Pussy Riot

VVSFalcon>> Может быть, для начала, стоит озаботиться исполнением существующих?
yacc> Это в частности регулируется размером штрафа.
yacc> Мелкий штраф не способствует соблюдению закона.
Мда. Озаботиться исполнением законов. Что подразумевает под собой:
1. Неотвратимость последствий за нарушение закона.
2. Равенство в этой ответственности, независимо от личности нарушителя.

А строгость закона - вторична. Государство не может нести ответственность за то, что субъект права нарушает законодательство. Но государство несёт ответственность за то, что, что нарушитель законодательства понесёт ответственность за нарушение в соответствии с законодательством. Попробую на примере. Если я решил торговать героином - государство не ответственно за это моё решение. За него, и его последствия отвечаю только я. Государство ответственно за то, чтобы я таки понёс ответственность за это моё решение. В соответствии с законодательством.

А если не так, т.е. "государство отвечает за то, что я решил торговать героином", то логичным следствием из этого будет введение полиции мыслей. Нравится? Не говоря уж о технологических сложностях

VVSFalcon> Мда. Озаботиться исполнением законов. Что подразумевает под собой:
VVSFalcon> 1. Неотвратимость последствий за нарушение закона.
VVSFalcon> 2. Равенство в этой ответственности, независимо от личности нарушителя.
Это не может на 100% обеспечить ни одно государство в мире, в виду ограниченности ресурсов государства как такового. Поэтому ты про черно/белое измерение забыл бы - ты в любом государстве найдешь ушедших от отвественности.

yacc> Это не может на 100% обеспечить ни одно государство в мире, в виду ограниченности ресурсов государства как такового. Поэтому ты про черно/белое измерение забыл бы - ты в любом государстве найдешь ушедших от отвественности.

Так речь не идёт о 100%, утрировать не надо.
Кроме того, указанный пост был ответом на "Это в частности регулируется размером штрафа". Регулируется в первую очередь не этим Именно тут и происходит подмена понятий. Государство ужесточило наказание и умыло руки. Типа мы сделали всё что можно, да народ нам неудачный попался. Не, я понимаю, принять закон проще, чем добиваться его исполнения. Дык и верить проще Но нам же надо не как проще, а как лучше, да?

VVSFalcon> Типа мы сделали всё что можно, да народ нам неудачный попался. Не, я понимаю, принять закон проще, чем добиваться его исполнения.
Вот чтобы понимать - встань на место государства да посмотри общечеловеческой логикой.
А делать ты это не хочешь - "моя хата с краю"
Простой пример - пусть штраф за то, что не снизил скорость движения и не пропустил пешеходов на зебре будет 10 рублей...
... это вообще-то древняя норма...
я тебя внимательно слушаю как сделать выполнение этой нормы более-менее повседневной.
Фантастические варианты, разумеется не предлагать. Что у госдарства есть бюджет тоже помним - поэтому если ты собираешься поставить видеорегистраторы, но они с таким штрафом тебе будут обходиться в серьезные убытки - не предлагать.

yacc> Простой пример - пусть штраф за то, что не снизил скорость движения и не пропустил пешеходов на зебре будет 10 рублей...
Элементарно. Не лениться и взимать. Не, я понимаю, зачем ради 10 рублей конкретный ГИБДДшник будет дёргаться? Лично он с этого ничего не получит, так что дёргаться-то? С моей же стороны, как водителя, могу сказать, что время, потерянное на оформление протокола, на поход в банк для оплаты этих 10 рублей, не стоит "потери" времени на пропускание пешехода. Чисто логически, не касаясь моральной стороны вопроса.

"Всё придумано до нас"

А по вашей логике - государство просто самоустраняется от решения вопроса. Не, ну "галочку поставили", а далее "народ не тот".

Кстати, о видеорегистраторах. Они и так очень много где стоят. В реалии - могут помочь. Без всякого давления со стороны государства. Ну и вообще, логика интересная "чо-то дорого мне законы соблюдать". Мож тогда и нафиг эти законы?

VVSFalcon> Элементарно. Не лениться и взимать. Не, я понимаю, зачем ради 10 рублей конкретный ГИБДДшник будет дёргаться? Лично он с этого ничего не получит, так что дёргаться-то?
Не просто он не получит - если он час потратит и государство в виде штрафа получит 10 рублей, то вот и оценим как стоимость его часа работы. 40 часов в неделю - 400 рублей. Четыре недели - 1600. А получает он скажем 15 тыс. ( это еще не считая доп. затрат государства на тот же служебный транспорт ). Тратить время такого "высокооплачиваемаего" работника на разгребание такой мелочи почти 10 кратный убыток государству - на 15 тыс затрат 1.6 тыс "прибыли". Следовательно за соблюдением такой нормы никто толком следить не будет. А ты говоришь, что размер штрафов вообще не причем...

Ага. Ну, давайте посчитаем в какие суммы уже обошёлся государству процесс, о котором данная тема. Однако тут мы занимаем позицию "пусть рухнет мир, но закон будет выполнен", а как с пропуском пешеходов, так "экономически не выгодно". Вы уж либо крестик снимите, либо трусы оденьте. И, что характерно, так по всей консерватории.

Теперь конкретно по поводу пешеходов. Вы, надеюсь, понимаете причины возникновения этой нормы в ПДД? Это безопасность, забота о здоровье и жизни людей. А вы переводите это в плоскость экоомики. Что несколько нехорошо с моральной точки зрения. Однако, по жизни, вполне допустимо. Но, если мы это допускаем в данном конкретном случае - см. предыдущий пост.

VVSFalcon> Ага. Ну, давайте посчитаем в какие суммы уже обошёлся государству процесс, о котором данная тема.
Оно явно не в проигрыше. Прецендент уже создан. Завтра закон подкорректируют ( и как пить дать так и будет ) и толпа любителей общественных инсталляций сегодняшние затраты окупит

VVSFalcon> Однако тут мы занимаем позицию "пусть рухнет мир, но закон будет выполнен"
Кто "мы" ?

VVSFalcon> а как с пропуском пешеходов, так "экономически не выгодно".
Советую ознакомиться с размеров штрафов в цивилизованной европе.
Если ты думаешь что там правосудие бесплатно работает ради соблюдения буквы - то ты ошибаешься.
Не надо сравнивать с абстрактным космическим правосудием - посмотри на реальные примеры тех стран, что преподносятся как цивилизованные.
Я уже выше говорил, что в европе девицы схолопатали бы раньше, не доходя до такой акции. А уж деньги у них бы нашли - это у нас позволительно быть безработным с Лексусом, а там с кого содрать налоги быстро найдут. Причем и маленьких людей, типа Толоконниковой, это тоже касается. Поэтому там и проблем с взысканием гораздо меньше - если закон допускает взять имущество в арест - так и сделают. И пофиг что с маленьким ребенком живешь. Не можешь его содержать? - так общество в виде органов опеки возмет это на себя.

yacc> Советую ознакомиться с размеров штрафов в цивилизованной европе.


Я знаком. Пустяковые цифры, если не за парковку. Главное орудие наказания - штрафные баллы. Набрал 12, и неси права в полицию, они недействительны. Причем, о количестве набранных штрафных баллов тебе никто специально не сообщает, и если ты не следишь специально, то можешь нарваться на сюрприз от дорожной полиции. А там за езду без прав уже другие наказания.

viatcheslav> cамому не смешно?
viatcheslav> это "частное мнение" - выдающийся образчик конъюнктурного лицемерия

Бгг, кто бы говорил про лицемерие...

yacc> Оно явно не в проигрыше. Прецендент уже создан. Завтра закон подкорректируют ( и как пить дать так и будет ) и толпа любителей общественных инсталляций сегодняшние затраты окупит
Да ну! С чего вы взяли, что его подкорректируют? Коли его и так можно вертеть как хочу. На практике. Зачем? Кроме того, как окупит-то? Конкретно в рублях, простенькую раскладочку не приведёте? Примерно как со штрафом сделали.
yacc> Кто "мы" ?
"Мы" это вы, и други сторонники подобного подхода.
yacc> Советую ознакомиться с размеров штрафов в цивилизованной европе.
И какой он там за непропуск пешехода? 100 евро? Не, ну это примерно конечно, но в сравнении со стоимостью содержания полицейского вполне себе экономически невыгодно. И чо?
yacc> Если ты думаешь что там правосудие бесплатно работает ради соблюдения буквы - то ты ошибаешься.
Правосудие бесплатно нигде не работает. Но правосудие нигде (в странах претендующих на то, чтобы называться правовыми) не работает исключительно на соблюдение экономической выгоды. Правосудие следит за исполнением законов.
yacc> Не надо сравнивать с абстрактным космическим правосудием - посмотри на реальные примеры тех стран, что преподносятся как цивилизованные.
Виницкий отписал уже.
yacc> Я уже выше говорил, что в европе девицы схолопатали бы раньше, не доходя до такой акции.
Вы хотите таки сказать, что правосудие у нас ни к чёрту? Таки да.
уасс> если закон допускает взять имущество в арест - так и сделают. И пофиг что с маленьким ребенком живешь. Не можешь его содержать? - так общество в виде органов опеки возмет это на себя.
Прально. Ибо потому что закон. А не потому что так надо. Вы же призываете соблюдать "потому что так надо, и, если экономически эффективно". Я выше уже указал в чём ваша основная ошибка. В разделении ответственности. Закон, фактически, не запрещает какие либо действия. Он просто определяет ответственность, совершивших эти действия, за оные действия. Вот как вы, и вообще, кто угодно, можете запретить мне решить торговать героином. НИКАК.

Это же так просто

yacc>> Оно явно не в проигрыше. Прецендент уже создан. Завтра закон подкорректируют ( и как пить дать так и будет ) и толпа любителей общественных инсталляций сегодняшние затраты окупит
VVSFalcon> Да ну! С чего вы взяли, что его подкорректируют? Коли его и так можно вертеть как хочу. На практике. Зачем? Кроме того, как окупит-то? Конкретно в рублях, простенькую раскладочку не приведёте? Примерно как со штрафом сделали.
Ну и нехай подкорректируют. Пока в статье КоАП за такое дело только штраф. Пусть санкцию увеличат до 15 суток и выписывают их желающим повторить пуськины подвиги. Я возражать не буду. Только это один хрен не злостное хулиганство с перспективами "до семи лет". Как ни крути это административное правонарушение.

Эт вы со мной, типа спорите? Или просто ошибка на какое сообщение овечаете?

А то я как бы о том же, в целом, говорю.

VVSFalcon> Эт вы со мной, типа спорите?
Не. Это я yacc-у. Он тут жалится что "маловато будет".

B.E.> Еще раз повторяю. На базе почти каждый защищавший с пеной у рта попов в конце приписывает, что он не верующий. Так что не особо тут много православных, это раз. Почти некого задевать.

Здесь хватает православных. Но им в этот сортир, который тут развели - заходить неприятно, не то что на эти темы писать.

Мне на почту иногда жалобы приходят - через инструменты форума, или давние корреспонденты поминают в частной переписке. И люди пишут, что им крайне неприятна эта атмосфера, сложившаяся вокруг православия, и множество высказываний. Да, слово "сатанизм" встречается.
Говорю - ну сами выскажитесь, где голос православных, прямая речь? Понятно, что вам неприятно не только спорить, но даже читать, ну хоть сами скажите, от первого лица? Пример ответа (дословно): "я такое говно не трону даже трёхметровой палкой".

Вы же в результате пользуетесь брезгливостью и чистоплотностью тех людей, которых раз за разом походя задеваете - совершенно походя и равнодушно.
Когда вам намекаешь, что вы-таки задеваете - намёков не понимаете, открытым текстом говорить - снова не доходит.

B.E.> Во-вторых, я надеюсь тут нет людей со столь тонкой психикой, что от расстройства потом два месяца на работу не будут ходит.

Зато на форум, очень возможно, не будут. Вообще никогда. Тевг ушёл - как бы может не самая большая потеря, но человеку наплевали в душу и в спину. Ни за что в сущности.
И еще пара человек на очереди - собственно, их уже почти нет.

И это люди, которые для технического форума на порядок ценнее лично вас, пишущего исключительно в политике. И вы со товарищи со своею политозабоченностью и отсутствием тормозов - их выживаете, за что глубокий поклон и признательность.

B.E.> Форма нормальная. Это православные почему-то искренне считают, что их вера исключительна с точки зрения закона, хотя это далеко не так.

Перестаньте прятаться за закон.

B.E.> Мне так стыдно.

Не верю. Увы.

korneyy> Не. Это я yacc-у. Он тут жалится что "маловато будет".
Маловато. 15 суток у нас это толком не наказание. Пусть штраф побольше, да с прогрессивной шкалой и баллами. Чтобы по карману больно бил.
Например сегодня потрахались за Медвеженка - по несколько тысченок скинулись. Завтра нарисовали член на мосту - и сумма в 10 раз увеличивается. Послезавтра полезли в метро подушку драть - и это уже в 100 раз выше, учитывая что совершили повторное действо. И мамину квартиру - с молотка если денег нет ( заодно поинтересовавшись все ли она налоги заплатила ).
...а 15 суток - ниочем - еще и пентов обязать следить за этими чудами...

B.E.> Тоже предприму "последнюю" попытку. Где тут кто-нибудь ругал православную веру просто по факту веры?

Pussy Riot

Перенос из темы «Выборы 2011/2012 — протесты в Москве» // www.balancer.ru

 

Православие в сегодняшней жизни - как писание в постель.

 

О, конечно-конечно, христианство и православие как таковое это высказывание никак не задевает.
Это просто такое непонятное для непосвящённых осуждение участия патриарха в политике и суда над ПассиРиот. Перфоманс типа. "Лохам не понять".

alex_ii> Вот если б так было - верили себе в тряпочку и никуда не лезли - хрен бы их кто тронул. Ну а поскольку они себя норовят выставить государственной церковью (а их защитники в этом прям таки уверены, что так и надо) и лезут куда попало, начиная от телевизора и школ, и кончая судом и политикой - так за то и огребают...

Речь о миллионах самых обычных наших соотечественников.
В том и проблема, что насквозь теряется ощущение грани - что если уж хочется поругать патриарха и других иерархов, так делайте это так, чтобы не оскорб** людей непричастных.

alex_ii> За оголтелость в таком случае не Б.Е. должно быть стыдно, а некоторым "воцерковленным"... Такое несут, что поневоле не удержишься и ответишь...

См. выше цитату Виницкого. Или даже из тебя лично - фразочку про "погеноцидить православнутых".
КОМУ должно быть стыдно за это? Тоже патриарху? Судьям ПуссиРиот?
Или тому, кто за собой не следит?

Fakir> О, конечно-конечно, христианство и православие как таковое это высказывание никак не задевает.
Ну да - и появилось оно немотивированно конечно, а не в ответ на поток высказываний в духе "лебералы казлы и педарасы" (орфография в основном сохранена)... Почему-то отдельные товарищи считают, что уж им-то хамить можно, а нахамить им - нельзя, ведь это оскорбит их тонкую душевную организацию... Не, я понимаю, что это контрпродуктивно и вообще... Но мы то никому не обещали подставить правую щеку, если бьют по левой...

alex_ii> Почему-то отдельные товарищи считают, что уж им-то хамить можно, а нахамить им - нельзя,

В итоге вы нахамили НЕ ИМ. Как этого можно не видеть?

Fakir> Речь о миллионах самых обычных наших соотечественников.
Fakir> В том и проблема, что насквозь теряется ощущение грани - что если уж хочется поругать патриарха и других иерархов, так делайте это так, чтобы не оскорб** людей непричастных.
Фактически вы признаете, что иерархи и функционеры РПЦ в виде прикрытия своих, отнюдь не бесспорных, с точки зрения морали, закона и религиозной нравственности, деяний, используют миллионы наших соотечественников и их чувства? В таком случае, может быть этим соотечественникам как-нибудь стоит озаботиться не "противниками РПЦ" (в кавычках, потому что они скорее противники конкретных функционеров РПЦ), а таки воздействием на РПЦ, как организацию, к которой они относятся, с целью очищения её рядов от субъектов порочащих саму идею? Ничего, что я так пространно и витиевато?

А то как-то ощущается общность подходов с уасс. Пусть и направления несколько разные. Методологическая, тсз, ошибка

PS Собсно это напоминает поведение атакующих, когда они гонят перед собой женщин и детей. Чо, оскорбительно? Так ведь правда же

VVSFalcon> Фактически вы признаете, что иерархи и функционеры РПЦ в виде прикрытия своих, отнюдь не бесспорных, с точки зрения морали, закона и религиозной нравственности, деяний, используют миллионы наших соотечественников и их чувства?

Охренеть, ну вы и тролль

Fakir> Охренеть, ну вы и тролль
А что не так? Фактически. Я ведь могу также про вас сказать, однако не говорю. Хотя поводов у меня не меньше.

viatcheslav>>> А то РПЦ всем поперек горла встала. Ну свято место пусто не бывает, при шариате будет лучше, конечно...
АлексBOR2>> Лучше чем при СССР уже не будет при любых раскладах
yacc> Вы сами-то при СССР сколько прожили?
мне 47 лет) так что сам посчитай
yacc> А то я так напомню что коммунизм был государственной идеологией и от постоянных партсобраний и политинформаций вы бы не отвертелись. И если вы сам сомневаетесь в торжестве коммунизма, то вагон палок в колеса вас бы с гарантией ждал.
на партсобраниях ни разу не был)) а полит информация... в школе как щас помню раз в неделю по понедельникам)
и при чем здесь вообще коммунизм?)))
я вообщето про религию и РПЦ сейчас и при СССР.