-
/1299930-cairo-_gizeh-_sphinx_and_pyramid_of_khufu-_egypt-_oct_2004.jpg)
История государства Российского
НачалоТеги:
/1299930-cairo-_gizeh-_sphinx_and_pyramid_of_khufu-_egypt-_oct_2004.jpg)
Iva
Luchnik> Я бы всё же насчёт "промонгольского" воздержался... К тому времени других уже князей не осталось - в той или иной степени все рассчитывали завоевать благосклонность Орды.
По сравнению с Тверью Москва была более промонгольской. Или более принявшей новую историческую реальность. Тверь попыталась возмутиться в 1327 - и вылетела из реальных претендентов на главенство в ВСК. Москва воспользовалась стуацией и якобы для хана стала строить жесткое и эффективное правление территорией. Один погром Ростова в 1329 году чего стоит. Но он показал у кого и какая власть есть в реале. Фактически это конец раздробленности де факто. Платить Москве должны все - нравится или нет.
По сравнению с Тверью Москва была более промонгольской. Или более принявшей новую историческую реальность. Тверь попыталась возмутиться в 1327 - и вылетела из реальных претендентов на главенство в ВСК. Москва воспользовалась стуацией и якобы для хана стала строить жесткое и эффективное правление территорией. Один погром Ростова в 1329 году чего стоит. Но он показал у кого и какая власть есть в реале. Фактически это конец раздробленности де факто. Платить Москве должны все - нравится или нет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
инфо
инструменты
Iva> По сравнению с Тверью Москва была более промонгольской. Или более принявшей новую историческую реальность.
Насчёт последнего предложения - соглашусь. Более адекватно воспринимали новые "правила игры".
Насчёт последнего предложения - соглашусь. Более адекватно воспринимали новые "правила игры".
- Balancer [23.08.2012 16:14]: Тема создана из Pussy Riot
- Balancer [23.08.2012 16:15]: Перенос сообщений из Pussy Riot
minchuk
Iva> По сравнению с Тверью Москва была более промонгольской. Или более принявшей новую историческую реальность. Тверь попыталась возмутиться в 1327 - и вылетела из реальных претендентов на главенство в ВСК.
Ну это несколько упрощенный взгляд. От, кстати, на мой взгляд любопытный текст по поводу Твери и борьбы за великокняжеский стол:
И один ИЗ, но весьма ключевых факторов, на мой взляд, "упадка" Твери:
...все «примыслы» тверских князей времен их борьбы за великокняжеский стол, включая и важнейшее Переяславское княжество, вошли не в состав их отчины, а в территорию Владимирского княжества. И потеряв великое княжение, Тверь разом потеряла практически все плоды своей долгой борьбы.
В.А. Кучкин, подводя итог рассмотрению границ Тверского княжества в XIV в., констатировал, что, несмотря на некоторые изменения (расширение к концу века за счет ржевских земель, возможную потерю некоторых земель по соседству с Бежецком), границы эти, по-видимому, оставались стабильными. Периоды усиления и упадка политической роли тверских князей на протяжении XIV столетия не были обусловлены значительным расширением или сужением государственных границ княжества [Кучкин В.А. Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси в X-XIV вв. М., 1984]. А это значит, что Тверь в отличие от своей конкурентки Москвы в «тучные» годы так и не сумела сделать «запас» на случай будущих бедствий – и закономерно свалилась в кризис после «Федорчюкова» погрома.
Ну это несколько упрощенный взгляд. От, кстати, на мой взгляд любопытный текст по поводу Твери и борьбы за великокняжеский стол:
Тверь в борьбе.
Арена для событий этой записи Увы и ах, но и для современного общества, и для современной научно-популярной литературы самостоятельная история русских земель … // nikolamsu.livejournal.comТверь в борьбе. Продолжение.
Но союз Твери и Москвы был обречен. И Михаилу, и Даниилу, и стоящим за ними силам быстро стало ясно, что и Тверь, и Москва могут стать той архимедовой точкой … // nikolamsu.livejournal.comТверь в борьбе. Продолжение-2
Раздел 2. Михаил Ярославич, Дмитрий Михайлович, Александр Михайлович: Шаг в вечность. I only want to say, If there is a way, Take this cup away from me, For I don't want to taste its poison. I'd want to know, I'd want to know my… // nikolamsu.livejournal.comТверь в борьбе. Продолжение-3
Раздел 3. Михаил Александрович: Последняя битва. New blood joins this earth And quickly he's subdued Through constant pain disgrace The young boy learns their rules. With time the child draws in This whipping boy done wrong. Deprived of all his … // nikolamsu.livejournal.comИ один ИЗ, но весьма ключевых факторов, на мой взляд, "упадка" Твери:
...все «примыслы» тверских князей времен их борьбы за великокняжеский стол, включая и важнейшее Переяславское княжество, вошли не в состав их отчины, а в территорию Владимирского княжества. И потеряв великое княжение, Тверь разом потеряла практически все плоды своей долгой борьбы.
В.А. Кучкин, подводя итог рассмотрению границ Тверского княжества в XIV в., констатировал, что, несмотря на некоторые изменения (расширение к концу века за счет ржевских земель, возможную потерю некоторых земель по соседству с Бежецком), границы эти, по-видимому, оставались стабильными. Периоды усиления и упадка политической роли тверских князей на протяжении XIV столетия не были обусловлены значительным расширением или сужением государственных границ княжества [Кучкин В.А. Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси в X-XIV вв. М., 1984]. А это значит, что Тверь в отличие от своей конкурентки Москвы в «тучные» годы так и не сумела сделать «запас» на случай будущих бедствий – и закономерно свалилась в кризис после «Федорчюкова» погрома.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Iva> Это принципиальная разница. СПБ - русская столица, а не литовская.
Абсолютно не принципиальная.
Другое дело, что действительно - "променяли".
Резкий рост Москвы за счет Литвы в конце 15 в начале 16 веков обусловлен не какой-либо "национальной идеей", а, скорее тем, что в Литве собственно не было "центра сил" в виде Великого Князя как такового. Польские дела практически полностью "застили очи" и редкие "контратаки" в принципе оставались практически бесплодными...
Абсолютно не принципиальная.
Другое дело, что действительно - "променяли".Резкий рост Москвы за счет Литвы в конце 15 в начале 16 веков обусловлен не какой-либо "национальной идеей", а, скорее тем, что в Литве собственно не было "центра сил" в виде Великого Князя как такового. Польские дела практически полностью "застили очи" и редкие "контратаки" в принципе оставались практически бесплодными...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
minchuk> Ну это несколько упрощенный взгляд. От, кстати, на мой взгляд любопытный текст по поводу Твери и борьбы за великокняжеский стол:
На мой взгляд очень существенным для Твери оказалось, что она была торговым городом и поэтому была конкурентом Новгорода. Который поддерживал "земледельческую" Москву против тороговой Твери.
Плюс сыграла "незаконность" прав Москвы на ВСК - она была быть более гибкой и признавала большую зависимость совей позиции от Орды, а не ощущала "прав" на престол.
При том, что бояре под Даниила собрались активные, жаждущие Великого княжения и не успевшие "поостыть" в виду малой разницы между смертью Андрея и Даниила.
На мой взгляд очень существенным для Твери оказалось, что она была торговым городом и поэтому была конкурентом Новгорода. Который поддерживал "земледельческую" Москву против тороговой Твери.
Плюс сыграла "незаконность" прав Москвы на ВСК - она была быть более гибкой и признавала большую зависимость совей позиции от Орды, а не ощущала "прав" на престол.
При том, что бояре под Даниила собрались активные, жаждущие Великого княжения и не успевшие "поостыть" в виду малой разницы между смертью Андрея и Даниила.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva> На мой взгляд очень существенным для Твери оказалось, что она была торговым городом и поэтому была конкурентом Новгорода.
По Новгороду, тот же автор:
"Самостоятельность" В.Новгорода в "общерусских делах" - ИМХО но сильно преувеличена. Что ж до "торговых конкурентов"... ИХО но Тверь и В. Новгород как таковыми торговыми конкурентами - не были. "Номенклатура товара" у них несколько разнилась.
Iva> Плюс сыграла "незаконность" прав Москвы на ВСК - она была быть более гибкой и признавала большую зависимость совей позиции от Орды...
Хм... И Тверь и Москва - потомки "младшей линии". И права у них, в общем-то - равноценны. Другое дело, что во время "замятни" в Орде Тверь и Москва сделала ставки на разных претендентов и Тверь - ошиблась. Но - ИМХО.
По Новгороду, тот же автор:
Падение Великого Новгорода.
Простите, уважаемые френды. Я упустил возможность поздравить вас с прошедшими праздниками. И вместо извинений лучше выложу я кусочки очередного многословного … // nikolamsu.livejournal.comПадение Великого Новгорода. 1.2 и 1.3
Часть 1.1 находится здесь: http://nikolamsu.livejournal.com/79638.h tml * 1.2 Загадка истоков новгородской силы. Но почему, почему Новгород перешел от попыток навязать Руси свою волю… // nikolamsu.livejournal.comГосподин Великий Новгород: история падения. 2.1 и 2.2
Части 1.1, 1.2 и 1.3 можно прочитать вот здесь: Страница не найдена 043.html ; Страница не найдена 638.html Давай возьмем деньги и не будем говорить о справедливости … // nikolamsu.livejournal.comГосподин Великий Новгород: история падения. Окончание.
Части 1.1, 1.2 и 1.3 можно прочитать вот здесь: Страница не найдена 043.html ; Страница не найдена 638.html Части 2.1 и 2.2 — здесь: Страница не найдена 533.html 2.3 Загадки … // nikolamsu.livejournal.com"Самостоятельность" В.Новгорода в "общерусских делах" - ИМХО но сильно преувеличена. Что ж до "торговых конкурентов"... ИХО но Тверь и В. Новгород как таковыми торговыми конкурентами - не были. "Номенклатура товара" у них несколько разнилась.
Iva> Плюс сыграла "незаконность" прав Москвы на ВСК - она была быть более гибкой и признавала большую зависимость совей позиции от Орды...
Хм... И Тверь и Москва - потомки "младшей линии". И права у них, в общем-то - равноценны. Другое дело, что во время "замятни" в Орде Тверь и Москва сделала ставки на разных претендентов и Тверь - ошиблась. Но - ИМХО.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
minchuk> Хм... И Тверь и Москва - потомки "младшей линии". И права у них, в общем-то - равноценны. Другое дело, что во время "замятни" в Орде Тверь и Москва сделала ставки на разных претендентов и Тверь - ошиблась. Но - ИМХО.
Не верно. Даниил умер раньше своего старшего брата Андрея. Все, по тогдашним законам его сыновья стали изгоями - лишились прав на "долю" в наследстве Всеволлода Большое Гнездо. Остались два претендента Константин? Суздальский и Михаил Тверской.
Не верно. Даниил умер раньше своего старшего брата Андрея. Все, по тогдашним законам его сыновья стали изгоями - лишились прав на "долю" в наследстве Всеволлода Большое Гнездо. Остались два претендента Константин? Суздальский и Михаил Тверской.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva> Не верно.
Да согласен. Я имел ввиду, что - "Михаил Ярославич, один из самых младших внуков Ярослава Всеволодовича", но лествицы это-то и не важно.
Да согласен. Я имел ввиду, что - "Михаил Ярославич, один из самых младших внуков Ярослава Всеволодовича", но лествицы это-то и не важно.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
alex_ii>> Ну было. А православие там при чем? Страну-то не патриархи создавали, а московские князья...
Jerard> Таки пришли монголы, согнали всех в кучу, и назначили главного по оплате дани. Москвичи вовремя подсуетились и стали получать баблос с транзакций.
ЭЭЭЭ ребята) вы чет все масква масква)) на даты посмотри когда орда пришла и когда масквичи подсуетились) "вовремя" как то не подходит тут)
а то прям за державу обидно)
Jerard> Таки пришли монголы, согнали всех в кучу, и назначили главного по оплате дани. Москвичи вовремя подсуетились и стали получать баблос с транзакций.
ЭЭЭЭ ребята) вы чет все масква масква)) на даты посмотри когда орда пришла и когда масквичи подсуетились) "вовремя" как то не подходит тут)
а то прям за державу обидно)
alex_ii>> Когда это православие приводило к победам? Напомните, если не трудно, а то мне кажется, что оно к ним только примазывалось, хоть и очень успешно...
Iva> 14 век и последующие - создание Русского(Московского) государства. Из полной жопы.
Iva> Тогда были заложены основы нации и государства.
ПЕРВОЕ РУсское полноценное государство создал Ярослав Мудрый и долго пришлось московской Руси доростать до размеров и могущества Руси при Ярославе сопоставимой по всем параметрам с европой. (или для вас это уже заграничная история и вы считаете тех князей украинскими кньзьями?)правда он же гад такой и заложил перед смертье такую мину от которой и пошел многовековой раздрай потом(
да так что более-менее похожее на Русь Ярослава создал только Петр
Iva> 14 век и последующие - создание Русского(Московского) государства. Из полной жопы.
Iva> Тогда были заложены основы нации и государства.
ПЕРВОЕ РУсское полноценное государство создал Ярослав Мудрый и долго пришлось московской Руси доростать до размеров и могущества Руси при Ярославе сопоставимой по всем параметрам с европой. (или для вас это уже заграничная история и вы считаете тех князей украинскими кньзьями?)правда он же гад такой и заложил перед смертье такую мину от которой и пошел многовековой раздрай потом(
да так что более-менее похожее на Русь Ярослава создал только Петр
alex_ii> Ну было. А православие там при чем? Страну-то не патриархи создавали, а московские князья...
Во во, патриархи все большо коллабрационизмом с монгольскими захватчиками занимались.
Во во, патриархи все большо коллабрационизмом с монгольскими захватчиками занимались.
alex_ii>> Ну было. А православие там при чем? Страну-то не патриархи создавали, а московские князья...
Barbarossa> Во во, патриархи все большо коллабрационизмом с монгольскими захватчиками занимались.
это только из-за того что монголы были самой толерантной нацией в отношении религий)
Barbarossa> Во во, патриархи все большо коллабрационизмом с монгольскими захватчиками занимались.
это только из-за того что монголы были самой толерантной нацией в отношении религий)
АлексBOR2> ПЕРВОЕ РУсское полноценное государство создал Ярослав Мудрый и долго пришлось московской Руси
Вот здесь то и зарыта собака... Киевская русь нифига общего с Московской кроме названия не имеет. Так же как "Третий Рим" с Древним Римом.
Вот здесь то и зарыта собака... Киевская русь нифига общего с Московской кроме названия не имеет. Так же как "Третий Рим" с Древним Римом.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
АлексBOR2>> ПЕРВОЕ РУсское полноценное государство создал Ярослав Мудрый и долго пришлось московской Руси
Jerard> Вот здесь то и зарыта собака... Киевская русь нифига общего с Московской кроме названия не имеет. Так же как "Третий Рим" с Древним Римом.
Да также как и московская русь и нынешняя РФ) и что?)
Jerard> Вот здесь то и зарыта собака... Киевская русь нифига общего с Московской кроме названия не имеет. Так же как "Третий Рим" с Древним Римом.
Да также как и московская русь и нынешняя РФ) и что?)
АлексBOR2> ПЕРВОЕ РУсское полноценное государство создал Ярослав Мудрый и долго пришлось московской Руси доростать до размеров и могущества Руси при Ярославе сопоставимой по всем параметрам с европой. (или для вас это уже заграничная история и вы считаете тех князей украинскими кньзьями?)правда он же гад такой и заложил перед смертье такую мину от которой и пошел многовековой раздрай потом(
Это известно, но к моменту прихода монголов Русь погрязла в междоусобиях, раскололась на южную и северную де факто. Полная жопа.
В результате к середине 14 века большая часть земель оказалась под властью Литвы. К концу 14 века из 8? земель(княжеств) Руси - 6 у соседей. Независимы Новгород, ВСК и маленький осколок Черниговской - Рязанщина.
И произошла кардинальная смена психологии правящего сословия от Владимирского хорошая война лучше плохого мира, до московского плохой мир лучше хорошей войны.
И вдруг из какого-то задрипанного лесного княжества вырастает держава на 1/6 суши. При этом Петр тут не при чем - до него Дикое Поле и Сибирь присоединили.
Это известно, но к моменту прихода монголов Русь погрязла в междоусобиях, раскололась на южную и северную де факто. Полная жопа.
В результате к середине 14 века большая часть земель оказалась под властью Литвы. К концу 14 века из 8? земель(княжеств) Руси - 6 у соседей. Независимы Новгород, ВСК и маленький осколок Черниговской - Рязанщина.
И произошла кардинальная смена психологии правящего сословия от Владимирского хорошая война лучше плохого мира, до московского плохой мир лучше хорошей войны.
И вдруг из какого-то задрипанного лесного княжества вырастает держава на 1/6 суши. При этом Петр тут не при чем - до него Дикое Поле и Сибирь присоединили.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Это сообщение редактировалось 24.08.2012 в 15:50
АлексBOR2> ...для вас это уже заграничная история и вы считаете тех князей украинскими кньзьями?
Не совсем "заграничная", но... Юлия Цезаря можно считать "итальянским политиком" и да же всерьез, bkb lf;t - "румынским" но.
Не совсем "заграничная", но... Юлия Цезаря можно считать "итальянским политиком" и да же всерьез, bkb lf;t - "румынским" но.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Iva> И вдруг из какого-то задрипанного лесного княжества вырастает держава на 1/6 суши. При этом Петр тут не при чем - до него Дикое Поле и Сибирь присоединили.
да присоединили) только отстали уже намного от европы ... а при Ярославе Русь была могущественнее многих европейских монархий (зря чтоли ярославна-королева франции)и по уровню развития общества на равных со всеми англиями франциями и пр.
да присоединили) только отстали уже намного от европы ... а при Ярославе Русь была могущественнее многих европейских монархий (зря чтоли ярославна-королева франции)и по уровню развития общества на равных со всеми англиями франциями и пр.
АлексBOR2>> ...для вас это уже заграничная история и вы считаете тех князей украинскими кньзьями?
minchuk> Не совсем "заграничная", но... Юлия Цезаря можно считать "итальянским политиком" и да же всерьез, bkb lf;t - "румынским" но.
то есть ты не считаешь население киевской руси прямыми предками нынешних русских украинцев и белорусов???
minchuk> Не совсем "заграничная", но... Юлия Цезаря можно считать "итальянским политиком" и да же всерьез, bkb lf;t - "румынским" но.
то есть ты не считаешь население киевской руси прямыми предками нынешних русских украинцев и белорусов???
АлексBOR2> то есть ты не считаешь...
Ровно как и населения Римской империи - прямые предки нынешних Италии, Франции, Румынии и пр. А чо?
Ровно как и населения Римской империи - прямые предки нынешних Италии, Франции, Румынии и пр. А чо?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
АлексBOR2>> то есть ты не считаешь...
minchuk> Ровно как и населения Римской империи - прямые предки нынешних Италии, Франции, Румынии и пр. А чо?
а то что Рим ассимилировал постепенно всех своих новых граждан с завоеванных территорий а после нахлынувшие всякие гунны варвары и вандалы добавили... так что генетически римляне эпохи Цезаря и в момента падения империи далеко не идентичны .. и уж тем более с современными итальянцами....а уж даки то и вообще только остатки языка завоевателей сохранили превратившегося в румынско-молдавский)
а славянское общество Киевской руси было гораздо более закрытое в этом плане по сравнению с римом
так что наши предки более "предочнее" итальянских)
minchuk> Ровно как и населения Римской империи - прямые предки нынешних Италии, Франции, Румынии и пр. А чо?
а то что Рим ассимилировал постепенно всех своих новых граждан с завоеванных территорий а после нахлынувшие всякие гунны варвары и вандалы добавили... так что генетически римляне эпохи Цезаря и в момента падения империи далеко не идентичны .. и уж тем более с современными итальянцами....а уж даки то и вообще только остатки языка завоевателей сохранили превратившегося в румынско-молдавский)
а славянское общество Киевской руси было гораздо более закрытое в этом плане по сравнению с римом
так что наши предки более "предочнее" итальянских)
АлексBOR2> а славянское общество Киевской руси было гораздо более закрытое в этом плане по сравнению с римом
Ы? Не говоря уже про "своих паганых", и ассимиляции не-словянских народов при-волжья и при-окья, стоит вспомнить, что надднепрянщина заселялась в том числе и из Польши, а значительная часть нынешней Беларуси (северо-Запад) это ославяниные балты которые во время «Киевской Руси» еще «не сном ни духом»...
Ы? Не говоря уже про "своих паганых", и ассимиляции не-словянских народов при-волжья и при-окья, стоит вспомнить, что надднепрянщина заселялась в том числе и из Польши, а значительная часть нынешней Беларуси (северо-Запад) это ославяниные балты которые во время «Киевской Руси» еще «не сном ни духом»...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Это сообщение редактировалось 25.08.2012 в 17:20
АлексBOR2>> а славянское общество Киевской руси было гораздо более закрытое в этом плане по сравнению с римом
minchuk> Ы? Не говоря уже про "своих паганых", и ассимиляции не-словянских народов при-волжья и при-окья, стоит вспомнить, что надднепрянщина заселялась в том числе и из Польши, а значительная часть нынешней Беларуси (северо-Запад) это ославяниные балты которые во воремя «Киевской Руси» еще «не сном ни духом»...
по сравнению с Римом это все мелочи) даже в чисто количественном аспекте населения)
minchuk> Ы? Не говоря уже про "своих паганых", и ассимиляции не-словянских народов при-волжья и при-окья, стоит вспомнить, что надднепрянщина заселялась в том числе и из Польши, а значительная часть нынешней Беларуси (северо-Запад) это ославяниные балты которые во воремя «Киевской Руси» еще «не сном ни духом»...
по сравнению с Римом это все мелочи) даже в чисто количественном аспекте населения)
АлексBOR2> по сравнению с Римом это все мелочи) даже в чисто количественном аспекте населения)
НУ это же чисто "вкусовщина" с Вашей стороны. Врядли у Вас есть какие-либо, достоверные, количественные и качественные оценки...
НУ это же чисто "вкусовщина" с Вашей стороны. Врядли у Вас есть какие-либо, достоверные, количественные и качественные оценки...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
АлексBOR2>> по сравнению с Римом это все мелочи) даже в чисто количественном аспекте населения)
minchuk> НУ это же чисто "вкусовщина" с Вашей стороны. Врядли у Вас есть какие-либо, достоверные, количественные и качественные оценки...
а нужны какие то сокровенные знания чтоб оценить соотношение количества населения Римской империи и Киевской Руси???
minchuk> НУ это же чисто "вкусовщина" с Вашей стороны. Врядли у Вас есть какие-либо, достоверные, количественные и качественные оценки...
а нужны какие то сокровенные знания чтоб оценить соотношение количества населения Римской империи и Киевской Руси???
Iva> И вдруг из какого-то задрипанного лесного княжества вырастает держава на 1/6 суши.
Значь посылы неверные, только и всего. Можно было бы сослаться на экспансию португалов и испании-но такой разницы культур и технологии и прочих шалостей по эту сторону урала небыло.
Так что посыл неверный раз вывод говно.
Привыкли к вбитому шаблону и раскорячиваются как та корова в бомболюке-нэ лэзет ... в крынку.
Значь посылы неверные, только и всего. Можно было бы сослаться на экспансию португалов и испании-но такой разницы культур и технологии и прочих шалостей по эту сторону урала небыло.
Так что посыл неверный раз вывод говно.
Привыкли к вбитому шаблону и раскорячиваются как та корова в бомболюке-нэ лэзет ... в крынку.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 23.08.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.08.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
