Так-с. Вот и Ирану недолго осталось.

S.I.> Ладно, дальше мне неинтересно. Бред это всё. Семь лет уже длиться - войны с Ираном не будет.

Я отнюдь не утверждаю, что война обязательно будет, но вероятность её высока. Собственно, Израиль давно бы уже ударил, если бы Америка не была против. Вот это точно. Ну а насчет того, что бред это или нет, могут быть разные мнения. Я читал, например, про спецбомбы с жидким пропаном внутри и там именно говорилось о возможности использовать такое оружие в вентиляционных шахтах. А также говорилось о возможности сбросить два-три новейших американских 15-тонных пенетраторов с лазерным наведением один за другим в одну точку.

Massaraksh> Если обратил внимание - у меня ссылка на израильский источник.

Да, я видел. А у Сергея ссылка с точно такими же данными была на иранский источник. Израильский источник просто перепечатал то, что появилось еще где то. Они же не ссылались на то, что информация исходит из какого-либо, тем более официального, израильского источника. Но в любом случае, думаю ты со мной согласишься, что премьер-министр Израиля располагает наиболее достоверной инфой из доступных ему источников, причем не из СМИ, а из разведки.

Militarist> Собственно, Израиль давно бы уже ударил, если бы Америка не была против. Я читал, например, про спецбомбы с жидким пропаном внутри и там именно говорилось о возможности использовать такое оружие в вентиляционных шахтах. А также говорилось о возможности сбросить два-три новейших американских 15-тонных пенетраторов с лазерным наведением один за другим в одну точку.
А почему? Сговор США с Ираном против Израиля? Или просто понимают последствия?
А я читал, например, что при внешнем воздействии на таких объектах мгновенно включается защита от ОМП и переходят на автономную вентиляцию.
А пенетраторы/землетрусы в районе входов уничтожают накладными плитами активной защиты так же как бронебойные сердечники противотанковых снарядов, не давая заглубиться в грунт.

Militarist> Собственно, Израиль давно бы уже ударил, если бы Америка не была против.

S.I.> А почему? Сговор США с Ираном против Израиля? Или просто понимают последствия?

Никакого сговора с Ираном, конечно, нет и быть не может. В силу хотя бы отношения самого Ирана к Америке. А вот понимание последствий - это да. Это причина. В первую очередь - экономических последствий в виде цен на нефть. Но в то же время есть понимание и другой тенденции - окончательное разрушение ДНЯО, который итак уже дышит на ладан. Сложное переплетение этих двух причин как раз и привело к такому противоречивому процессу вокруг Ирана. Итак плохо, и этак плохо - и трудно решить, что хуже. И все же похоже, что после выборов в США может в конце-концов наступить момент истины. Причем, если победит Ромни, то он похоже может скорее решиться на удар по Ирану, чем Обама. Хотя и с Обамой это не исключено. А если Америка продолжит колебаться, то Израиль может решиться на самостоятельные лействия. Как это было с ударом по ядерному объекту в Сирии в 2007 г. Тогда Буш тоже отказался сам нанести удар по Сирии и рекомендовал Израилю тоже не делать этого. Израиль вежливо выслушал увещевания "старшего" брата, но поступил так как сам считал нужным. И между прочим, это было тоже непростое решение. Могла начаться большая война и у Сирии есть Скады с химическими боеголовками. Однако, как видим, обошлось. Сирия не решилась. Такой сценарий может повториться и в разрешении проблемы между Израилем и Ираном. В то же время не исключены и другие, совершенно неожиданные события. Например, может произойти экономический коллапс Ирана вследствие санкций против него (а он, этот коллапс, похоже приближается семимильными шагами) и в Иран может придти "Арабская весна" со всеми её непредсказуемыми последствиями.

Militarist> Я читал, например, про спецбомбы с жидким пропаном внутри и там именно говорилось о возможности использовать такое оружие в вентиляционных шахтах.

S.I.> А я читал, например, что при внешнем воздействии на таких объектах мгновенно включается защита от ОМП и переходят на автономную вентиляцию.

Всяко может быть. Тут кто раньше успел, тот и съел. Как в любом бою: кто раньше увидел, тот первым выстрелил. Кто первым выстрелил - тот обычно победил.

Militarist> А также говорилось о возможности сбросить два-три новейших американских 15-тонных пенетраторов с лазерным наведением один за другим в одну точку.

S.I.> А пенетраторы/землетрусы в районе входов уничтожают накладными плитами активной защиты так же как бронебойные сердечники противотанковых снарядов, не давая заглубиться в грунт.

А зачем использовать пенетраторы возле входов? Входы можно завалить обычными мощными фугасками. А пенетраторы нужны подальше от входов, там где основные помещения объекта.

Militarist> А зачем использовать пенетраторы возле входов? Входы можно завалить обычными мощными фугасками. А пенетраторы нужны подальше от входов, там где основные помещения объекта.
Затем, что тему всё же надо читать. Ну или хотя бы картинки смотреть..

Militarist>> Кстати, у меня возникла такая мыслишка, не знаю насколько она реальна. А не мог бы Израиль нанести удар одними лишь своими РСД?

Перспективы применения БРСД в конвенционном снаряжени активно обсуждались в этой же теме ранее.

S.I.> Мог. И получить ответный удар иранскими РСД.

Ответный удар иранскими БРСД последует в любом случае - независимо от того чем ударят израильтяне/американцы.

S.I.> В т.ч. и по своим ядерным объектам..

Вне всякого сомнения в случае удара по ядерным обьектам Ирана , персы попытаются нанести удар по Димоне.

Опять же - при любом раскладе. И разумеется практически наверняка это будут БРСД.

S.I.> Все предыдущие операции Израиля никогда не афишировались до исполнения.

Смотря какие. Столь масштабные и возможнодалекозаведущие обсуждаться будут долго и серьезно.

Вплоть до публикации соцопросов среди членов Кнессета.

Демократия-с.

S.I.> Так что это всё шум для внутреннего употребления пиплом в Израиле.

Не только.

S.I.>Не будет никаких ударов.

Я не был бы столь уверен в том что не будет.

S.I.>И ядерных испытаний иранских не будет ...

Поживем - увидим.

S.I.>- Иран тихо-тихо займёт такое же место среди ядерных держав что и Израиль.

"Тихо-тихо" это врят ли про Иран. Если "аятоллы" реально заимеют боNбу , то шума и пафосных речей будет немало.

S.I.> Увы, с этим придется смириться.

Весьма возможно что это будет хоть и неприятный для Израиля , но нехудший вариант.

если остановить процесс "ядернизации" Ирана силовым методом слишком опасно , то нужно заранее думать как далее "жить с этим".

Свое мнение по поводу такого варианта я высказывал выше.

4395950>> но чем 35 принципиально лучше 15?

alexx188> Для начала тем что они гораздо "дальнобойнее".
alexx188> F-35 может самостоятельно долететь туда куда F-16 и F-15 достанут только с дозаправкой в воздухе.

В рекламном проспекте Локхид-Мартина для F-35A в "стэлс конфигурации" ( 2х2000фн. бомбы + 2 AIM-120 , полный запас топлива 18840 фн.) заявлен радиус действия ~600nm. при полете на оптимальных высотах

Древний F-16A block 10-15 с нагрузкой 2х2000фн. бомбы + 2хAIM-9 + 2х370гал. ПТБ (общий запас топлива - 11782фн.) + подвесной контейнер СРЭП согласно мануала (которому веры всяко больше чем рекламным проспектам) имеет радиус действия ~650 морских миль. (полет на крейсерской скорости на высоте 15тыс. фут. , сброс ПТБ после выработки).

Т.е. с практически равной боевой нагрузкой Ф-16 имеет никак не меньший (даже немного бОльший) радиус действия чем F-35 , а километровый расход топлива у Ф-16 существенно ниже даже с учетом наличия внешних подвесок.

Разумеется это все вытекает из большой омываемой площади стэлс-планера Ф-35 + специфических характеристик двигателя.

У новых израильских F-15I и F-16I , обвешанных комформными баками с дальностью все заметно лучше и чем у старых F-15/16 и чем у новых F-35 или F-22.

Но вообще в случае гипотетического удара по Ирану без промежуточных посадок дозаправка потребуется и тем и тем.

Уж больно приличное расстояние там - даже если лететь по кратчайшему маршруту.

Приимущества "стэлсов" в данном случае в другом - помимо упомянутого уже резкого снижения дальностей обнаружения со всеми вытекающими , это возможность более широкого выбора маршрутов пролета , сокращение потребного наряда сил (с соответствующим уменьшением обьемов дозаправки в воздухе) и т.д.


Реальных и гипотетических приимуществ по сравнению со "старыми" Ф-15/16 у стэлсов вообще и у Ф-35 в частности масса , но вот бОльший радиус действия к ним не относится.

SkyDron> В рекламном проспекте Локхид-Мартина заявлен радиус действия ~600nm.
SkyDron> Древний F-16A имеет радиус действия ~650 морских миль.

Обратите внимание что для Ф-16 дальность с ПТБ, а для Ф-35 без.


SkyDron> У новых израильских F-15I и F-16I , обвешанных комформными баками

У F-15I нет комформных баков.
Апд. Ошибся, есть.

S.I.>> Похоже сливают Израиль.
Militarist> А вот и контрсообщение: Похоже не сливают!

Вот обязательно нужно употребить термин "сливают"...

А как же жажда американского империализЬма до чужой нефти ?

Про то кто там хочет/не хочет бомбить говорить можно долго.

Но очевидно что вариант нанесения Израилем самостоятельного (вероятно с молчаливого согласия и тайной поддержкой нек. др. стран) удара по иранским ядерным объектам может быть для многих лучшим вариантом.

Во всяком случае если удар этот будет успешным.

И США весьма вероятно хотели бы официально дистанцироватся от таких действий Израиля с целью предотвращения эскалации конфликта - во всяком случае на ранней стадии.

Втянутся Штатам весьма вероятно что придется , но для этого должен быть веский повод.

"Хотя бы" такой "беспредел" как перекрытие персами Ормуза в ответ на израильский удар.

ПС : ряд информированых бабок упорно судачит о тренировках саудовских ВВС в ударах по удаленным сильнозащищенным целям , а так же о мероприятиях оборонительного характера на случай конфликта с Ираном.

А если верить бабкам почитывающим Викиликс , то Саудия , Катар и ОАЭ в очень жесткой по дипломатическим меркам форме призывают (чуть ли не требуют) США и даже Израиль именно что склониться к военному решению "иранского вопроса".

При этом в неслишком завуалированной форме обещают "неофициальное содействие" - начиная от предоставления воздушного пространства и "коррекции параметров нефтяного экспорта" , заканчивая чуть ли не финансированием операции.

Нелишним будет вспомнить кто оплачивал очень существенную часть астрономических расходов на "Бурю в Пустыне"...

SkyDron>> В рекламном проспекте Локхид-Мартина заявлен радиус действия ~600nm.
SkyDron>> Древний F-16A имеет радиус действия ~650 морских миль.

alexx188> Обратите внимание что для Ф-16 дальность с ПТБ, а для Ф-35 без.

Я на сей момент обратил внимание уже давно...

Начиная с первых открытых публикаций по характеристикам F-35.

Там пока что еще много чего "classified".

Однако производитель многое уже официально озвучил (даже то чего пока нет) , а вот с дальностью/радиусом с ПТБ скромничает/скрытничает...

При том что испытательные полеты с 480 гал. "стэлс-ПТБ" давно проведены.

ОК.

Максимальный внутренний запас топлива F-35A (здесь и далее переводим в привычные православным единицы) - 8400 кг.

На которых Ф-35 по заявлениям производителя имеет дальность полета без боевой нагрузки 2200 км.

Практически столько же как ставший притчей во языцах "ранний" (9-12/13) МиГ-29 со своими всего лишь 4580 кг керосина (полная заправка внутренних баков + ПТБ-1500).

РЛЭ на F-35 мне пока что не подогнали , так что придется апроксимировать очень грубо...

В 2х (а их только 2) 480галлонных ПТБ Ф-35 примерно по 1460 кг. керосина.

Считаем что он вырабатывается весь (что не факт) и отбрасываем поправку (по аналогии с другими самолетами - некопеечную) на увеличение сопротивления планера при подвеске ПТБ в полете.

Берем "средний по больнице" километровый расход в крейсерском полете 8400/2200= 3,82 кг/км.

Т.е. "чисто арифметически" ПТБ дают увеличение дальности полета на 2х1460/3,82 = 765 км.

В реальности , конечно , будет несколько меньше.

Итого с ПТБ при весьма внушительном запасе топлива в 11320 кг Ф-35 теоритически имеет перегоночную дальность в ~ 2695 км.

Для сравнения перегоночная дальность F-15I - ~5700 км...

У F-16I - ~4500км.

Разность в радиусе действия с боевой нагрузкой будет более благоприятной для Ф-35 за счет внутренней подвески , но и только.

Все равно Ф-15И/16И будут иметь бОльший боевой радиус при равной нагрузке.

Так за счет чего Ф-35 даже с ПТБ может быть "гораздо дальнобойнее"(с) ?

SkyDron> Так за счет чего Ф-35 даже с ПТБ может быть "гораздо дальнобойнее"(с) ?

Вы знаете, я тоже сразу задался этим вопросом. И нашел довольно интересную дискуссию об этом на F-16.net. Там один мужик тоже производил расчеты и у него получалось, что официальная цифра радиуса действия Ф-35А в 600 морских миль... сильно заниженная!!! Зачем? Неизвестно. Не знаю насколько грамотны его рассуждения, но вот такая нетривиальная мысль была высказана. Это просто как говорил Штирлиц: Информация к размышлению.

SkyDron>> Так за счет чего Ф-35 даже с ПТБ может быть "гораздо дальнобойнее"(с) ?

Militarist> Вы знаете, я тоже сразу задался этим вопросом.

А официальных данных не нашел случайно ?

Militarist> И нашел довольно интересную дискуссию об этом на F-16.net.

Не здесь случайно ?

F-35 and external fuel? :: F-16.net

Militarist>Там один мужик тоже производил расчеты и у него получалось, что официальная цифра радиуса действия Ф-35А в 600 морских миль... сильно заниженная!!!

Из чего именно следует "заниженность официальных цифр" ?

По Ф-22 цифры Л-М тоже "занизил" ?

Militarist> Зачем? Неизвестно.

Не иначе господ конгрэссмэнов позлить (у них там уже были разборки по недобору характеристик и вероятно еще будут) и порадовать известного тролля программы JSF - старину Карло.

SkyDron> Так за счет чего Ф-35 даже с ПТБ может быть "гораздо дальнобойнее"(с) ?

Не знаю, у нас почему то считается что Ф-35 обеспечит более длинную "руку".

S.I.>>- Иран тихо-тихо займёт такое же место среди ядерных держав что и Израиль.
SkyDron> "Тихо-тихо" это врят ли про Иран. Если "аятоллы" реально заимеют боNбу , то шума и пафосных речей будет немало.
Вопрос что считать такой реальностью. К примеру Израиль реально имеет бомбу? Есть доказательства?
Испытания могут и не проводиться при наличии чертежей реально работающего устройства. От КНДР к примеру. А возможно и от КНР. Вообще в этом деле роль КНР как то затушевывается. А ведь они пожалуй главные. Снимок завода в Форду меня впечатляет - без китайцев там явно не обошлось и всё как ты писАл - расширяющиеся наружу порталы подземных сооружений. И рядышком торчат пусковые китайского варианта С-300 - тени видны. Там все их центрифуги и их уже не уничтожить. Это не какой-то несчастный реактор в Бушере из-за которого РФ грязью поливали. А тут - тишина... Обогащать до 20% любая страна имеет право. Имея много центрифуг дообогатить до оружейного можно при обострении внешней обстановки достаточно быстро. Вот на этой стадии Иран ИМХО и остановится. Поэтому сейчас лихорадочно гонит количество 20%-го. Однажды даже "случайно" до 27% получилось.

SkyDron> А как же жажда американского империализЬма до чужой нефти ?
Дык, похоже ипериализЬму нынче этот кусок не по зубам-с..

А Израиль - "И хочется, и колется, и мама не велит.."

S.I.> А Израиль - "И хочется, и колется, и мама не велит.."
И чего именно хочется Израилю от Ирана?

Sheradenin> И чего именно хочется Израилю от Ирана?
Сменить правительство.

Sheradenin>> И чего именно хочется Израилю от Ирана?
Massaraksh> Сменить правительство.
Ну, если следующие будут такие же - толку им с того? А оккупировать Иран, чтоб посадить такое правительство, какое им хочется - нет у них таких сил. Так что, израильтяне как реалисты, просто хотят чтоб у Ирана ядерного оружия не было. В принципе - цель вполне достижимая...

alex_ii> Так что, израильтяне как реалисты, просто хотят чтоб у Ирана ядерного оружия не было. В принципе - цель вполне достижимая...
Возможно. Возможно и персы тоже просто хотят чтоб у Израиля ядерного оружия не было. В принципе - цель вполне достижимая?

S.I.>> А Израиль - "И хочется, и колется, и мама не велит.."
Sheradenin> И чего именно хочется Израилю от Ирана?
Хочется остановить ядерную программу Ирана любым способом. Колется ответным ударом. И США не велят, ибо понимают, что им расхлёбывать.

S.I.> Возможно. Возможно и персы тоже просто хотят чтоб у Израиля ядерного оружия не было. В принципе - цель вполне достижимая?
Не, лет 30 назад - возможно цель была достижимой (и то не факт), а сейчас вряд ли, разве что все это оружие вывалить на них же. А оно им надо?

alex_ii>> Так что, израильтяне как реалисты, просто хотят чтоб у Ирана ядерного оружия не было. В принципе - цель вполне достижимая...
S.I.> Возможно. Возможно и персы тоже просто хотят чтоб у Израиля ядерного оружия не было.
ОК, допустим оно у Израиля есть. Какие от это оружия есть проблемы у Ирана или кого-то еще? Какая задача будет решена если у Израиля отберут ЯО?

Sheradenin> ОК, допустим оно у Израиля есть. Какие от это оружия есть проблемы у Ирана или кого-то еще? Какая задача будет решена если у Израиля отберут ЯО?
ОК, допустим оно у Ирана есть. Какие от это оружия есть проблемы у Израиля или кого-то еще? Какая задача будет решена если у Ирана отберут ЯО?

Sheradenin>> ОК, допустим оно у Израиля есть. Какие от это оружия есть проблемы у Ирана или кого-то еще? Какая задача будет решена если у Израиля отберут ЯО?
Т.е. отвечать на простой вопрос вы не хотите. И вместо ответа начинаете троллинг и демагогию. Зафиксировано.

S.I.> ОК, допустим оно у Ирана есть. Какие от это оружия есть проблемы у Израиля или кого-то еще? Какая задача будет решена если у Ирана отберут ЯО?
А тут все просто - некий известный чувак из Ирана по имени Ахмадинежад неоднократно заявлял что Израиль должен быть уничтожен, например так как уничтожается опухоль. С учетом того что ЯО у Ирана пока нет но вот вот будет, то к этой угрозе следует прислушаться крайне внимательно.

Израиль же если и обладает ЯО, то уже пару десятков лет - какая от этого беда? кто от этого пострадал? Какая задача будет решена если у Израиля отберут ЯО?

Skydron> Не здесь случайно? F-35 and external fuel? F-16.net

Нет. Вот это:



И здесь: F-35A/B/C's combat radius and Mission profile :: F-16.net

В какой то еще теме видел, но пока не нашел.

Суть дела в следующем:

Перво-наперво, есть источники, где говорится, что боевой радиус Ф-35А составляет 673 морских мили (1246 км), хотя в большинстве источников сообщается о 590 моских миль (1093 км). То есть имеет место определенный разнобой, что характерно для большинства подобных случаев.

А рассуждения даются такие:

Fuel fraction, то есть доля горючего во внутренних топливных баках в весе корпуса самолета у Ф-35А существенно выше, чем у Ф-15, Ф-16 и Ф-18. Это уже обеспечивает значительно больший радиус действия.

Подвесные баки у Ф-15, Ф-16 и Ф-18 сильно увеличивают сопротивление движению и расход топлива. У Ф-35 этой проблемы нет.

Двигатель у Ф-35 экономичней, чем у предыдущих моделей. Его удельный расход топлива меньше и потому это тоже содействует увеличению радиуса действия.

Благодаря своей малозаметности, в отличие от предыдущих моделей, у Ф-35 нет нужды скрываться от радаров на малых высотах, где сопротивление движению максимальное из-за наибольшей плотности воздуха. Ф-35 может лететь на оптимальной для себя высоте с точки зрения увеличения дальности полета.

В случае особо большой дальности полета, как в нашем случае из Израиля в Иран, Ф-35 может сначала использовать подвесные баки, используемые до вхождения в опасную зону, а затем сбросить их.

Вот такой отрывочек:

...because the F-35A is heavier it takes a higher payload to adversely affect its fuel fraction and T/W ratios. The F-35 can also be expected to have a lower fuel consumption due to the higher BPR and newer design. The F-35 with similar weapons load, can fly further on internal fuel, than can the F-18 with external fuel tanks. This is the only comparison that is important. The Hornet is far more reliant on tanker support, under any conceivable scenario.

 

So for a practical combat load the F-35 can be expected to have phenomenal range/endurance.

 

...так как Ф-35 тяжелее (предыдущих моделей), он может взять больше боевой нагрузки прежде, чем она заметно уменьшит долю топлива в общем весе самолета и ухудшит удельную силу тяги самолета. У Ф-35 также можно ожидать меньшего удельного расхода топлива в связи с большей двухконтурностью и более новой конструкцией двигателя. Ф-35 с аналогичной боевой нагрузкой может лететь дальше на топливе из внутренних баков, чем Ф-18 с подвесными баками. Это единственное сравнение, которое имеет важное значение. Хорнет (Ф-18) гораздо больше зависит от заправки в воздухе при любом возможном сценарии. Поэтому при обычной боевой нагрузке от Ф-35 можно ожидать очень высокой дальности и длительности полета.

 

Вот в силу всех этих факторов, есть товарищи, которые считают радиус действия в 590 морских миль искусственно заниженным. Или, если перефразировать по другому, не называя конкретных цифр: на практике, в ходе боевых действий, Ф-35 сможет летать дальше и дольше, чем все его предшественники. Но вполне возможно, что не намного. Главное его преимущество не в дальности, а в малозаметности и авионике.

Sheradenin>> И чего именно хочется Израилю от Ирана?

S.I.> Хочется остановить ядерную программу Ирана любым способом. Колется ответным ударом. И США не велят, ибо понимают, что им расхлёбывать.

Ответный удар Ирана их не сильно беспокоит. Неприятности доставит, но терпимые. Сюда входит и возможная атака Хизбаллы. Как говорится: на войне без потерь не бывает. Лишь бы эти потери были небольшими. А вот позиция США - это да, сильно влияет.
Но тоже лишь до поры, до времени. Как было с Озираком и сирийским объектом.