[image]

Развитие цивилизации с нуля.

По мотивам романа Ж.Верна "Таинственный остров"
 
1 19 20 21 22 23 24 25

KDvr

втянувшийся

Книги. Причем в таком виде, чтобы хранились гарантированно несколько поколений. Набор книг с таким учетом, чтобы можно было учить язык, потом постепенно от базовых знаний к справочникам и специальным разделам. Сам по себе набор необходимых книг и их вид, уже задача очень нетривиальная.
Опять же, засылаем людей с русским языком? Тогда и книги только на русском? Нужны-ли знания о других языках? Книги несомненно с картинками, на какой-нибудь пластиковой бумаге? Если каждому засланцу по книге, группе людей книги сгруппированные по какому-нибудь разделу, в каждой группе обязательно базовый набор книг, с которого можно полностью освоить этот раздел?
А не получится-ли в будущем так, что одна группа будет химиками, у другой будет механика, третьи будут биологами ну и т.д.
Никто не хочет фантастический рассказик по мотивам написать? ;)
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
hcube> Родственная, но другая.
ну мне кажется что одно вытекает из другого.
ну попробую высказать как это видится мне.
при ссмене поколений что-то забывается. мой дед умел вязять лапти а я и туесок сейчас не сплету а молодеж рашпиль от надфиля не отличают. причем если сейчас это следствие прогресса то в данном эксперементе будет регрес. нельзя передать знания по ядерной физике без наличия работяющего ускорителя а его нет. итого каждые 30-40 лет скачок вниз.
теперь о промышлености.допустим точка заброса бронзовый век.чтобы выйти на уровень близкий к современному нужна металургия и нефтехимия.в эфективности бронзового токарно-фрезерного станка сильно сомневаюсь так-что нужна сталь. шаг первый найти залежи металлов причем не только железа, ну и угля. ну если это прошлое земли то карты залежей можно прихватить.паралельно надо вести стройку доменных печей. для этого опять же надо наладить производство соответствующив строй мат-лов.
шаг второй логистика. перевозить руду на телегах по дорогам, которые еще и построить надо.
это при условии что нас устраивает месный быт и есть рабсила. ну и без учета времени на захват власти.
жизни заброшенных пионеров явно не хватит, а при смене поколений лишние знания будут забыватся. я думаю нужно быть большим оптимистом и верить что все стабилизируется на уровне средневековья лет эдак через 200.
   9.09.0
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Не факт, кстати, что надо впрямую воспроизводить существующий набор технологических цепочек.

Например, может оказаться проще сделать дисковую паровую турбину, чем паровую машину. Из дерева, ага. Обтачивая стамеской и совместив ее с крышкой котла. КПД будет хреновый, ресурс хреновый, но хоть какая-то энергетика :-))
   8.08.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
hcube> КПД будет хреновый, ресурс хреновый, но хоть какая-то энергетика :-))

если это прошлое земли то рабский труд дешевле.
чтобы начать техреволюцию надо отменить рабство ,получим зарождение христианства, а это не наша цель.
   9.09.0
RU Доброжелатель #26.09.2012 20:35  @ждан72#21.09.2012 17:57
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

ждан72> при ссмене поколений что-то забывается. мой дед умел вязять лапти а я и туесок сейчас не сплету а молодеж рашпиль от надфиля не отличают.
Но их, ( эту молодежь) если правильно мотивировать, можно достаточно быстро научить и лапти вязать и напилингу.

ждан72> теперь о промышлености.допустим точка заброса бронзовый век.чтобы выйти на уровень близкий к современному нужна металургия и нефтехимия.в эфективности бронзового токарно-фрезерного станка сильно сомневаюсь так-что нужна сталь. шаг первый найти залежи металлов причем не только железа, ну и угля. ну если это прошлое земли то карты залежей можно прихватить.паралельно надо вести стройку доменных печей. для этого опять же надо наладить производство соответствующив строй мат-лов.

Да, подробная информация о полезных ископаемых на «бумажных» и специально изготовленных электронных носителях. А если прихватить огнестрел, то в целях индустриализации можно напрячь местное население, ну к примеру постройка доменных печей по заветам Мао Цзэдуна… и т.д.
И зачем бронза токарным станкам? Разве только на станины. Вот когда Демидов с крепостными мужиками на Урал пришел заводики ставить, у него что, народу десятки тысяч было и оборудование эшелонами? И ведь достаточно быстро наладил производство пушек, ружей и т.д. И на чем это интересно железную руду и уголь возили, когда первые железные дороги, и первые броненосцы строили?

ждан72> жизни заброшенных пионеров явно не хватит, а при смене поколений лишние знания будут забыватся. я думаю нужно быть большим оптимистом и верить что все стабилизируется на уровне средневековья лет эдак через 200.

Почему бы теоретическим знаниям по химии, физики, механике, медицине и т.д., не сохраниться в течении столетий в том объеме (то же количество страниц или букв) в котором в реале сохранились, в совокупности, сочинения многочисленных античных философов и средневековых богословов, тем более что от научных знаний будет иногда реальная польза.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 26.09.2012 в 21:22
UA Sheradenin #26.09.2012 21:48  @ждан72#25.09.2012 17:12
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

hcube>> КПД будет хреновый, ресурс хреновый, но хоть какая-то энергетика :-))
Турбина это слишком круто если начинать от стамески. Есть схемы паровых машин и попроще, в которых не требуются материалы и прецизионная обработка... Сделать слабенькую электростанцию для подзарядки ноутбуков можно.

Самый ключевой момент это надежное хранилище знаний - причем не огрызка знаний, а именно всего доступного на момент отправки массива. Если у засланцев начнут теряться знания на втором поколении - кранты, будет неизбежное перерождение в касту фараонов с глупыми ритуалами.

ждан72> если это прошлое земли то рабский труд дешевле.
Разумно использовать и такое можно, но лучше оформлять как добровольный долгосрочный контракт.

ждан72> чтобы начать техреволюцию надо отменить рабство ,получим зарождение христианства, а это не наша цель.
Религию вероятно постараться избегать как можно сильнее, но для местных аборигенов придумать Бога Знаний, который дарит успех и процветание (праздновать 1 сентября ;) )
И главное не стремиться держать знания под замком. Нужно строить агрессивное государство, нацеленное на максимальную экспансию путем захвата новых территроий и обращения местных в своих союзников. Брать детей, отбирать самый умных и учить их по полной программе по максимуму с промыванием мозгов на тему главных целей - преуспеть в науках, доучиться до статуса избранного, просветить соседей. Поэтому главный упор среди засланцев это боевой мобильный отряд который может гарантированно дать просраться всем в округе даже с относительно простым оружием. И учителя-педагоги для массового промывания мозгов детям чтобы гарантировать увеличение численности отряда за счет местных с минимальной общей деградацией. Ну и отцы-командиры-политики чтобы держать весь отряд в узде. Приток перевоспитанных детей извне позволит вести экспансию гораздо быстрее чем надеяться на естественную рождаемость внутри группы.
Местных взрослых жителей кнутом и пряником загонять на стройки храмов типа "мельница/электростанция/пр." во имя Бога Знаний взамен обеспечивая их некими весомыми благами цивилизации.

В итоге отряд таки через несколько поколений скатится в относительную дикость и возможно расколется. Но к этому времени покрытая территория уже будет велика и даже отделившиеся фракции будут весьма сильно заряжены технологией и передовыми идеями.
   15.0.115.0.1

iodaruk

аксакал

KDvr> Книги. Причем в таком виде, чтобы хранились гарантированно несколько поколений. Набор книг с таким учетом, чтобы можно было учить язык, потом постепенно от базовых знаний к справочникам и специальным разделам. Сам по себе набор необходимых книг и их вид, уже задача очень нетривиальная.

Система нужна. С только книгам вы скатываетесь на уровень монастырей 8-10 веков за три поколения.
   21.0.1180.8321.0.1180.83
RU Доброжелатель #27.09.2012 13:00  @iodaruk#26.09.2012 22:22
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

KDvr>> Книги. Причем в таком виде, чтобы хранились гарантированно несколько поколений. Набор книг с таким учетом, чтобы можно было учить язык, потом постепенно от базовых знаний к справочникам и специальным разделам. Сам по себе набор необходимых книг и их вид, уже задача очень нетривиальная.
iodaruk> Система нужна. С только книгам вы скатываетесь на уровень монастырей 8-10 веков за три поколения.

Так ли сложно создать устойчивую систему? Платоновская «Академия», к примеру, пережила оккупации македонян и римлян, нашествия готов и заселение славян, пока ее попы-мракобесы при Юстиниане не разогнали. А если бы культивировавшиеся там научные знания имели бы существенно большее прикладное значение, чем труды Платона и Аристотеля, то Юстиниан не стал бы ее закрывать.
   7.07.0
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
К вопросу о попаданцах, фаллоутах, пользах от библиотек и т.п. фигне – свежий пример из жизни :) .

Техническое отступление – сейчас сталь варится двухстадийным процессом: сначала в основном агрегате (дуговые печи, конвертеры или мартене) варится полупродукт (углеродистая сталь), который затем в установке АКОС «доводится» до получения стали необходимой марки:





Ну так вот – а тут АКОС взял и сломался, вышел из строя на несколько дней – а как там в песне поется «горят мартеновские печи, и день и ночь горят они...» - т.е. металл то надо из них выпускать - либо как углеродистую сталь – либо сварить легированную в мартене (как варили сами до 2000 года, и как во всем мире от конца 19 до третьей четверти 20 века…). И тут выяснилась банальная вещь – одно поколение сталеваров сменилось, и уже никто не знает как сварить качественную сталь в одном мартене, без АКОСа….;)


Т.е. всего десять лет прошло, а варить качественную сталь без помощи акосовского компутера уже никто не умеет…))))))))))))))))
   8.08.0
UA Sheradenin #27.09.2012 13:41  @Alex 129#27.09.2012 13:30
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

A.1.> Т.е. всего десять лет прошло, а варить качественную сталь без помощи акосовского компутера уже никто не умеет…))))))))))))))))

Отличный пример.

Вобщем надо ставить цели реалистичные даже обсуждая фантастику. Т.е сценарий "высаживается отряд и быстрым зерграшем строит заводы по производству ноутбуков и тактических ядренбатонов" выглядит совершенно сказочным.

Если точка заброса условный "древний мир с триремами" то разумно ставить задачу дотянуть местную цивилизацию до устойчивого уровня технологий середины-конца 19 века (сталь, электричество, станки, агротехника, принципы массового производства плюс работающая экономика) - а дальше высокий шанс что оно "само попрет". Вопрос сколько времени потребуется на это при наличии базы знаний по технологиям, причем с продуманной адаптацией для нулевого старта.
   15.0.115.0.1
RU ждан72 #27.09.2012 16:38  @Sheradenin#27.09.2012 13:41
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Sheradenin> Если точка заброса условный "древний мир с триремами" то разумно ставить задачу дотянуть местную цивилизацию до устойчивого уровня технологий середины-конца 19 века .

важна точка(временная) заброса. с учетом скорости деградации поколений , а она тоже зависит от времени заброса, обезьян дай бог на задние ноги поставить. если это каменный-бронзовый век то мне кажется точка выхода -средневековье с замками и водяными-ветровыми мельницами. вот если высадить около нулевого года когда есть и внятная государственность и пути сообщения да и рудники уже нарыты и кузнецы знают как молот держать то выити на конец 19 века можно очень быстро.
   9.09.0
RU Доброжелатель #27.09.2012 21:53  @Sheradenin#27.09.2012 13:41
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

A.1.>> Т.е. всего десять лет прошло, а варить качественную сталь без помощи акосовского компутера уже никто не умеет…))))))))))))))))
Sheradenin> Отличный пример.

Ну, то есть не разучились варить сталь углеродистую и легированную как таковую, а просто появились большие сложности с получением четко заданных параметров…, ну так если припрет очень, а «акосовские компьютера» будут недоступны, то относительно быстро заново освоят.
   7.07.0
RU Доброжелатель #27.09.2012 22:05  @Sheradenin#27.09.2012 13:41
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

ASheradenin> .... Т.е сценарий "высаживается отряд и быстрым зерграшем строит заводы по производству ноутбуков и тактических ядренбатонов" выглядит совершенно сказочным.
Sheradenin> Если точка заброса условный "древний мир с триремами" то разумно ставить задачу дотянуть местную цивилизацию до устойчивого уровня технологий середины-конца 19 века

Так от технологий конца XIX века, до ядрен-батона путь, длинной в одно поколение, тем более что будут известны более-менее теория, и очевидна сама принципиальная возможность создания.
   7.07.0
UA Sheradenin #27.09.2012 22:36  @Доброжелатель#27.09.2012 22:05
+
+2
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Доброжелатель> Так от технологий конца XIX века, до ядрен-батона путь, длинной в одно поколение, тем более что будут известны более-менее теория, и очевидна сама принципиальная возможность создания.

Это на бумаге и в игрушках на компах так быстро. А по факту пока руками научаться в нужном объеме делать то что написано в книге да еще и в нужном качестве... Ну нельзя построить ядрен-батон когда прямо за забором уровень резко падает - все общество долно подняться на некий уровень чтобы породить достаточное количество образованных людей для проекта подобного манхетеннскому.
   15.0.115.0.1
RU Alex 129 #28.09.2012 09:55  @Sheradenin#27.09.2012 22:36
+
+3
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Sheradenin> Это на бумаге и в игрушках на компах так быстро. А по факту пока руками научаться в нужном объеме делать то что написано в книге да еще и в нужном качестве...

Еще пример - сейчас огромная проблема залить подшипник баббитом (осталось еще старое оборудование в работе с такими подшипниками) - на весь Питер осталось всего несколько человек которое это умеют делать. А ведь всего лет 40-50 лет назад это делали в любом приличном автохозяйстве или колхозных мастерских, занимавшихся ремонтом движков.
И оттого что, в тырнете про это выложены картинки из старых учебников - проще не становится...
http://delta-grup.ru/bibliot/18/233.htm
   7.07.0
RU Alex 129 #28.09.2012 10:13  @Alex 129#28.09.2012 09:55
+
+4
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
И еще - у нас на заводе сейчас осталось полтора человека умеющих сконструировать червячную фрезу:

Я вот вроде не пальцем деланный и паровоз много раз видел - а вот не возьмусь за разработку такого инструмента, потому что в свое время (жизнь приперла) попробовал "по книжкам"(тм) разработать простую дисковую фрезу:

Разработал чертеж, понес в наш инструментальный цех - тамошние технологи глянув - потянулись было за ссаными тряпками, но я их опередил - говорю, не бейте сильно, я вообще в этом не в пень-колоду, они смягчились - говорят оставляй чертеж, мы сами там нарисуем чего надо.
   7.07.0
+
+1
-
edit
 

KDvr

втянувшийся

A.1.> И оттого что, в тырнете про это выложены картинки из старых учебников - проще не становится...

Неее, вы меня все-равно не переубедите. Систематизированный набор книг, в качестве базы знаний очень поможет. Хотя-бы в плане того, что уберет случайную компоненту. Многие открытия были случайны. Да и когда знаешь, что вот так оно примерно выглядит, вот так работает и что оно вообще возможно, гораздо проще на пути поиска нужного результата. А так-то оно конечно, без опыта никак. Но опыт он нарабатывается в процессе, когда знаешь что нужно делать и какой примерно должен быть результат.
   8.08.0
RU ждан72 #28.09.2012 13:10  @Sheradenin#27.09.2012 22:36
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Sheradenin> Ну нельзя построить ядрен-батон когда прямо за забором уровень резко падает
вот и я о том. чтобы построить ябре-батон надо сначала построить заводик по производству кирпича,потом построить мартен, потом по производству подшибников,это то что пришло в голову, и их нельзя строить паралельно.и строительство каждного при примитивных способах это не две недели.
   9.09.0
+
+3
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
ждан72> если это прошлое земли то рабский труд дешевле.

а простейшее водяное колесо - эффективнее любого стада рабов при соответствующем масштабе производства. Тевг как-то поднимал вопрос по педальным генераторам: на пальцах разобрали, что ветряк из бытового вентилятора и мотоциклетного генератора на порядок эффективнее.

ждан72> чтобы начать техреволюцию надо отменить рабство ,получим зарождение христианства, а это не наша цель.

Не надо ничего отменять, при домне и паровозе рабы вполне могут успешно работать.
   
A.1.> Еще пример - сейчас огромная проблема залить подшипник баббитом (осталось еще старое оборудование в работе с такими подшипниками)
Нифига себе. А как же турбогенераторы? В Петербурге ведь наверное ТЭЦ более чем дофига.
   15.0.115.0.1

iodaruk

аксакал

GOGI> Нифига себе. А как же турбогенераторы? В Петербурге ведь наверное ТЭЦ более чем дофига.

А там не газовые с графитом разве?
   21.0.1180.8921.0.1180.89

Alex 129

координатор
★★★★★
GOGI> А как же турбогенераторы? В Петербурге ведь наверное ТЭЦ более чем дофига.

В педивикии пишут что 8 в городе и одна в области:



А что и как там у них уж не знаю...
   7.07.0
iodaruk> А там не газовые с графитом разве?
Ну не знаю как где, у нас вполне себе баббитовые, не далее как на прошлой неделе возили в Тюмень узел перезаливать и протачивать подшипник.
   15.0.115.0.1
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
GOGI> Ну не знаю как где, у нас вполне себе баббитовые, не далее как на прошлой неделе возили в Тюмень узел перезаливать и протачивать подшипник.
А у вас каких лет турбогенераторы? 50х-70х? А то в Перми одна ТЭЦ вообще года 26го и вроде еще работает... Какие уж там газовые подшипники...
   22.0.1229.7922.0.1229.79
RU Доброжелатель #28.09.2012 21:20  @Alex 129#28.09.2012 09:55
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

A.1.> Еще пример - сейчас огромная проблема залить подшипник баббитом (осталось еще старое оборудование в работе с такими подшипниками) - на весь Питер осталось всего несколько человек которое это умеют делать.
A.1.> И оттого что, в тырнете про это выложены картинки из старых учебников - проще не становится...

Да если даже и ни одного такого человека не осталось, это не значит что технология безвозвратно утеряна, но одного учебника ясно дело мало, нужны дополнительные затраты на восстановление, ну там организовать в цехе опытный участок и т.д., и за несколько месяцев начнет кое-как получатся, а через пару тройку лет насобачатся работать почти без брака. Тоже самое и с Вашей фрезой, вопрос только во времени и выделенных ресурсах.
   7.07.0
1 19 20 21 22 23 24 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru