Мысль о религиях, диктатурах и тому подобном

Tiron>> Причем здесь проблемы Гильберта? Насколько я знаю большая часть их решена, впрочем я не спец в данном вопросе.
Iva> Зато появилась теорема Геделя

Ива уже много раз повторяет эти дешевые трюки. Повторение - мать учения, если много раз повторить то, может, аудитория схавает.

PS Я тоже буду повторять. В моем универском дипломе специальность - "математик". Я знаю, о чем теорема Геделя. И знаю, о чем она не .

Сергей-4030> PS Я тоже буду повторять. В моем универском дипломе специальность - "математик". Я знаю, о чем теорема Геделя. И знаю, о чем она не .

Так важна даже не сама теорема по себе, а цели и задачи, которые ставила математика 10 проблемами Гильберта и чего в результате добилась.

Рекомедую Клейна "Математика - утрата определенности" М.Наука 1986
В свое время вызвала много дебатов в МИАНе

Сергей, не спугни.

Iva> Зато появилась теорема Геделя

Теорема Геделя, говорите? А какие именно вы из нее делаете выводы в отношении естественнонаучных дисциплин? Нельзя ли написать подробнее.

russo> Теорема Геделя, говорите? А какие именно вы из нее делаете выводы в отношении естественнонаучных дисциплин? Нельзя ли написать подробнее.

Выводы не из теоремы Геделя, а из результатов Канта.
Когда наука достигнет серьезных высот, как математика в конце 19 века, и сможет поставить свои "10 проблем Гильберта" - т.е. когда сможет поставить вопрос о своих основах - она получит ответ по Канту - свою теорему Геделя.
Но это если и когда она достигнет этого уровня.

А пока конкретная наука есть набор некоторых гипотез и нет даже однозначности какие гипотезы есть реальные аксиомы, но есть вера, что рано или поздно все разрешится - то ей еще очень далеко до 10 проблем Гильберта.

Iva> Выводы не из теоремы Геделя, а из результатов Канта.
Тут есть проблемка - технари плоховато представляют философию и что такое "гносеология", а ты прямо туда им и указываешь

К слову о науке

Воспроизводимость результата — краеугольный камень науки . Претендент на звание научного факта должен проверяться снова и снова. Но даже пройдя все испытания, он может быть заменён другим знанием.

Например, ньютоновская механика оказалась частным случаем общей теории относительности Эйнштейна, а мантра «один ген — один белок» — частным случаем транскрипции и трансляции ДНК.

Поэтому необходимы научные публикации, ведь результатами надо делиться как можно подробнее, чтобы другие их воспроизводили, проверяли и шли дальше. Но недавно выяснилось, что шокирующее количество данных, опубликованных в специальной литературе по самым разным областям, от онкологии до психологии, невоспроизводимо.

Фармацевтическая компания Bayer, например, призналась, что её сотрудники не могут повторить примерно две трети из опубликованных исследований, посвящённых выявлению потенциальных целей лекарственных препаратов. Её конкурент Amgen сообщил о ещё более высоком проценте неудач: за последние десять лет специалисты этой фирмы в области онкологии и гематологии опозорили коллег в 47 случаях из 53. Это самые яркие примеры, поскольку фармацевтические компании по роду деятельности вынуждены штудировать научную литературу в поисках наиболее перспективных областей исследования. Хорошо бы сделать нечто подобное и в других науках.

Итак, теперь мы знаем, что подавляющее большинство биомедицинских исследований не может быть воспроизведено.



Такие вот пирожки с котятами...

Iva>> Выводы не из теоремы Геделя, а из результатов Канта.
yacc> Тут есть проблемка - технари плоховато представляют философию и что такое "гносеология", а ты прямо туда им и указываешь

ты прав, я сам технарь советского образца - т.е. философию мне преподавлаи в ВУЗе и по дурацки. Но повезло - была пара знакомых технарей увлекавшимися философией.

Они взялись подготовить меня к кандминимуму по философии - и перуспели. Если философию нормально объяснять - то ее можно понять, а кастирировать, как требовали на экзамене по МЛ философии - уже стало легко.

Но все равно отношение к философии было наплевательское - как еще такая "царица наук".
И уже позже, во многом благодаря Клейну и пролемам Гильберта пришло понимание, что философия не так поверхностна, как кажется технарям.

Iva> ты прав, я сам технарь советского образца - т.е. философию мне преподавлаи в ВУЗе и по дурацки.
Мне повезло в магистратуре - Бранский ( Бранский Владимир Павлович — Философский факультет СПБГУ ) имеет второе образование физика, поэтому он с нами говорил на одном языке и великолепно разложил философские системы по их базису ( Онтология/Гносеология/Аксиология ) - очень легко понимается. Стандартный же курс прочитанный преподавателем-формалистом кроме отвращения обычно ничего не вызывает...

Iva> И уже позже, во многом благодаря Клейну и пролемам Гильберта пришло понимание, что философия не так поверхностна, как кажется технарям.
Конечно. Точно также как в математике зачастую бьются на концептуальными вопросами - возможно ли вообще решение или нет, точно также в рамках той или иной онтологии гносеология бьется над тем - можно ли познать или нет и как. Это вовсе не праздный вопрос, как кажется на первый взгляд.

P.S. Кстати, оцени отжиг

Девица очень легко сходит с четкой формальной логики на философские вопросы. Ей место явно не на мат-мехе, а на философском

Iva> Когда наука достигнет серьезных высот...когда сможет поставить вопрос о своих основах - она получит...свою теорему Геделя.

Вы не понимаете что такое эмпирическая наука, и чем она отличается от формальных систем.

Iva> конкретная наука есть набор некоторых гипотез и нет даже однозначности какие гипотезы есть реальные аксиомы

И в этом месте вы это демонстрируете. Нужон ликбез.

Что есть аксиома? Аксиома есть базовый элемент набора правил, языка описания, применяемый в системе доказательств. В общем некоторое произвольное стартовое утверждение.

Могут ли быть в естественных науках аксиомы? Да нифига. Все чем занимаются естественные науки — это наблюдения (протокольные предложения, фиксирующие единичные опытные наблюдения) и предсказания (теоретические предложения — абстрактные обобщения некоторого количества единичных опытных наблюдений, позволяющие предсказывать новые опытные наблюдения). Наблюдение не является элементом теории, оно теоретически не нагружено. Назвать наблюдение или естественнонаучную гипотезу/теорию "аксиомой" — это симптом каши в голове. Ибо какие еще нафиг аксиомы в науке, если любое научное предположение является фальсифицируемым, т.е. для каждого утверждения, являющегося элементом науки, должен быть возможен хотя бы воображаемый эксперимент, опровергающий это утверждение? Каждая естественнонаучная теория востребована настолько, насколько точно она предсказывает новые опытные наблюдения, при чем тут аксиомы?

Проблема "Неполноты" не имеет никакого отношения к естественным наукам. Она касается ограниченного типа формальных систем (языков описания), вроде арифметики, даже не математики в целом НЯП — Сергей поправит ежели что. Математика не является естественной наукой, поскольку не допускает экспериментов, а математические утверждения не фальсифицируемы. Математика - это язык науки, средство описания и экстраполяции. Математическое знание - это знание лингвистическое; утверждение 2+2=4 означает, что мы называем совмещение того, что обозначает 2 и 2, четвёркой. Математика не позволяет получать новое знание. Математические построения могут быть внутренне непротиворечивыми, но точно также внутренне непротиворечивы и положения христианской Патристики, например. Непротиворечивость положений не имеет прямого отношения к истинности начальных утверждений.

russo> Могут ли быть в естественных науках аксиомы? Да нифига. Все чем занимаются естественные науки — это наблюдения (протокольные предложения, фиксирующие единичные опытные наблюдения) и предсказания (теоретические предложения — абстрактные обобщения некоторого количества единичных опытных наблюдений, позволяющие предсказывать новые опытные наблюдения).

Поинтересуюсь, ибо не келдыш.
Вот, скажем, СТО. Постулат, что скорость света не зависит от скорости движения источника и одинакова во всех инерциальных системах отсчёта.
Чем сей постулат в принципе отличается от аксиомы?
Какие факты наблюдений скорости света в различных инерциальных системах отсчета обобщил Эйнштейн?
Чем так уж радикально СТО в своей описательной части отличается от "формальной системы"?

russo> Проблема "Неполноты" не имеет никакого отношения к естественным наукам.

Ну, т.е. какая-нибудь теория инфляционного расширения Вселенной после Большого взрыва, суть которой математическое натягивание тришкинного кафтана по поводу несходимости другого математического расчета, это теория, никоим образом свойством "неполноты" не обладающая?

16-й> Ну, т.е. какая-нибудь теория инфляционного расширения Вселенной после Большого взрыва, суть которой математическое натягивание тришкинного кафтана по поводу несходимости другого математического расчета, это теория, никоим образом свойством "неполноты" не обладающая?

Все чем занимаются естественные науки — это наблюдения (протокольные предложения, фиксирующие единичные опытные наблюдения) и предсказания (теоретические предложения — абстрактные обобщения некоторого количества единичных опытных наблюдений, позволяющие предсказывать новые опытные наблюдения). Наблюдение не является элементом теории, оно теоретически не нагружено. Назвать наблюдение или естественнонаучную гипотезу/теорию "аксиомой" — это симптом каши в голове.

 

Расширяющаяся вселенная(наша часть)-эмпирический факт. БВ-предположение. Всё остальное-матаппарат, малосущественный.

А ото-это теоретитческая физика-суть-разновидность марания бумаги ака математики, опятьже-сугубо описательная/расчётная вещь, описавающая НАКОПЛЕННЫЕ в ДАННЫЙ МОМЕНТ времени результаты.

iodaruk> Расширяющаяся вселенная(наша часть)-эмпирический факт. БВ-предположение. Всё остальное-матаппарат, малосущественный.

Да я в самых общих чертах в курсе. Ну, разве что, там где "расширяющаяся вселенная" ставил бы акцент именно на слове "эмпирический".

iodaruk> А ото-это теоретитческая физика-суть-разновидность марания бумаги ака математики, опятьже-сугубо описательная/расчётная вещь, описавающая НАКОПЛЕННЫЕ в ДАННЫЙ МОМЕНТ времени результаты.

Тут непонятно малость - какие там накопленные результаты Эйнштейн обобщал? Уравнения Максвелла что ли?
Я как бы к тому задавал вопрос, что вроде всё это каким-то боком свойством "неполноты" обладать может, и является предметом изучении физики, а физика является естественной наукой.

russo> Ибо какие еще нафиг аксиомы в науке, если любое научное предположение является фальсифицируемым, т.е. для каждого утверждения, являющегося элементом науки, должен быть возможен хотя бы воображаемый эксперимент, опровергающий это утверждение?
Ты путаешь методологию с формальной системой и с моделью. Методология касается и формальных языков - той же математики. Далеко ходить не буду - натуральные и рациональные числа, известные грекам, и проблема вычисления квадратного корня. Систему расширили, аксиомы остались. Аналогично в физике есть понятие массы.

russo> Вы не понимаете что такое эмпирическая наука, и чем она отличается от формальных систем.

эмпирическая наука тоже рано или поздно в это упирается - см. геометрию или физика - принцип неопределенности ( почти полная аналогия с апорией Зенона о стреле).

russo> Что есть аксиома? Аксиома есть базовый элемент набора правил, языка описания, применяемый в системе доказательств. В общем некоторое произвольное стартовое утверждение.

и соответсвие наблюдаемого и реального - тоже такое произвольное стартовое утверждение.
Даже более можно сказать - наукой (гносеологией) опровергнутое.

russo> Могут ли быть в естественных науках аксиомы? Да нифига. Все чем занимаются естественные науки — это наблюдения (протокольные предложения, фиксирующие единичные опытные наблюдения) и предсказания (теоретические предложения — абстрактные обобщения некоторого количества единичных опытных наблюдений, позволяющие предсказывать новые опытные наблюдения).

а так же экстраполяциями этих наблюдений на широкие временные и пространственные диапазоны.

>Наблюдение не является элементом теории, оно теоретически не нагружено. Назвать наблюдение или естественнонаучную гипотезу/теорию "аксиомой" — это симптом каши в голове. Ибо какие еще нафиг аксиомы в науке, если любое научное предположение является фальсифицируемым, т.е. для каждого утверждения, являющегося элементом науки, должен быть возможен хотя бы воображаемый эксперимент, опровергающий это утверждение?

Вот и берем двегипотезы - расширение вселенной и старение света. Эксперимент мысленный - возможен, а вот реально как?
Реальной фальсификации нет.

>Каждая естественнонаучная теория востребована настолько, насколько точно она предсказывает новые опытные наблюдения, при чем тут аксиомы?

против такого утилитано-позитивисткого подхода - возражений нет.

russo> Проблема "Неполноты" не имеет никакого отношения к естественным наукам.

Это как? у нас наличествует явная неполнота знаний хотя бы в космологии.
Мы реально никаких экспериментов, требующих 3-8 млн. лет поставить не можем.
Есть некоторое гадание на кофейной гуще.

>Она касается ограниченного типа формальных систем (языков описания), вроде арифметики, даже не математики в целом НЯП — Сергей поправит ежели что.

Все же найдите Клена, постараюсь найти данные англоязычного первоисточника.
В рамках решения 10 проблем гильберта было ДОКАЗАНО, что математика непротиворечива ( и полна??? не помню), если непротиворечива арифметика.


>Непротиворечивость положений не имеет прямого отношения к истинности начальных утверждений.

да, это другая проблема.

Вопрос гносеологией ставится жестко -
соответсвие наблюдейний реальности. И есть три варианта ответа. Вы настаиваете, что только один из них верен - но это бездоказательно.

Iva> ( почти полная аналогия с апорией Зенона о стреле)

Аппории зенона-это тонкий троллинг средневековых математиков... Вы ещё ветхий завет притащите как доказательство.

Iva>> ( почти полная аналогия с апорией Зенона о стреле)
iodaruk> Аппории зенона-это тонкий троллинг средневековых математиков... Вы ещё ветхий завет притащите как доказательство.

А вы все таки сравните апорию Зенона о стреле и принцип неопределнности ШГ.

похоже вы не осознаете, что это "троление" - оно о понимании неких основопологающих понятий и нашего понимания и восприятия окружающего мира.

Т.е. опять о некоторой "аксиоматике", осознаваемой или нет, и о ее ограничениях.

iodaruk> Расширяющаяся вселенная(наша часть)-эмпирический факт.

Это с какого такого бодуна. Эмпирический факт - красное смещение излучения звезд.
расширение вселенной - одна из гипотез, его объясняющая. Наиболее популярная, но это не доказателльство..

Iva> Это с какого такого бодуна.
"...Смешались в кучу кони, люди..." (с)

iodaruk>> Расширяющаяся вселенная(наша часть)-эмпирический факт.
Iva> Это с какого такого бодуна. ... но это не доказателльство..

доказательство кого/чего/кому?

iodaruk> доказательство кого/чего/кому?
Доказательства гипотезы что вселенная расширяется.

iodaruk>> доказательство кого/чего/кому?
yacc> Доказательства гипотезы что вселенная расширяется.

Вы путаете. Красное смещение не доказательство гипотезы расширяющейся вселенной, а гипотеза расширающейся вселенной попытка объяснить эмпирический факт красного смещения. Доказательства тут нет и быть не может-доказательство-это из другой области-о чём выше писал russo, но вы так и не поняли. И доказательство вашего непонимания-цитата выше.

Зы вопрос на самом деле весьма тонкий и путаница весьма часта.

iodaruk> а гипотеза расширающейся вселенной попытка объяснить эмпирический факт красного смещения.
А выше вот это "Расширяющаяся вселенная(наша часть)-эмпирический факт. " выше кто писал?

iodaruk>> а гипотеза расширающейся вселенной попытка объяснить эмпирический факт красного смещения.
yacc> А выше вот это "Расширяющаяся вселенная(наша часть)-эмпирический факт. " выше кто писал?

Нуу ввиду того что никаких иных внятных объяснений пока нет(несмотря на почти 200 лет изысканий), окромя тов. допплера с хаблом-то тоже можно считать фактом. Примерно того же порядка что вода в смысле вода в жидком фазовом состоянии-мокрая.

Точнее не совсем так: красное смещение отдельной звезды-факт. Для отдельной звезды.
Красное смещение ВСЕХ наблюдаемых звёзд, корелирующие с расстоянием до них-тоже факт. То есть расширяющаяся вселенная-эмперический факт, данный нам в наблюдениях. То что мы это меряем по доплеру и паралаксометрие в соответсвии с нашими представлениями о картине мира а не рулеткой-дела не меняет.
Вот так.

А гиботеза, объясняющая сие наблюдение(и не только)-БВ. Вопроса почему-наука не рассматривает, да.

iodaruk>>> а гипотеза расширающейся вселенной попытка объяснить эмпирический факт красного смещения.
yacc>> А выше вот это "Расширяющаяся вселенная(наша часть)-эмпирический факт. " выше кто писал?
iodaruk> Нуу ввиду того что никаких иных внятных объяснений пока нет(несмотря на почти 200 лет изысканий), окромя тов. допплера с хаблом-то тоже можно считать фактом.

А вот это уже очень инетересно - т.е. вас надо понимать, эмпирический факт - есть наше понимание в данное время.
А когда появится новое понимание - будет новый эмпирический факт?

Это похлеще ВИЛ будет

iodaruk> Примерно того же порядка что вода в смысле вода в жидком фазовом состоянии-мокрая.

Это все таки эмпирический факт. Можно спорить о названии фазы, но ее наличие и пребывание воды в ней - это импирический факт.

iodaruk> Красное смещение ВСЕХ наблюдаемых звёзд, корелирующие с расстоянием до них-тоже факт.

возражений нет.

iodaruk> То есть расширяющаяся вселенная-эмперический факт, данный нам в наблюдениях.

а это уже недоказанное утверждение. Так как например, есть гипотеза старения света.
т.е. делая ваше умозаключение вы неявно постулируете что свойства света(кванта света) на протяжении 4-8 млн лет не меняются.

Мне такое допущение кажется допущением, а не фактом.

iodaruk> Красное смещение ВСЕХ наблюдаемых звёзд, корелирующие с расстоянием до них-тоже факт. То есть расширяющаяся вселенная-эмперический факт, данный нам в наблюдениях.
Уже неправильно. Факт - только красное смещение. А расширяющаяся вселенная - гипотеза.
Могу тебе напомнить из истории науки как она модуль Юнга для эфира считала.
Волны есть - факт. Прицип Гюйгенса есть - факт ( можешь камушки в воду побросать ). Волны в упругой среде тоже имеем. Надо найти модуль Юнга для эфира Все по-честному, по научному. Сейчас же никто эфиром касательно распространения электромагнитных волн не пользуется
Так что то, что ты взял другие законы и скомбинировал по-аналогии еще не означает, что это будет соответствовать наблюдаемым явлениям в других экспериментах Эфир так и не нашли