Мысль о религиях, диктатурах и тому подобном

Iva> т.е. делая ваше умозаключение вы неявно постулируете что свойства света(кванта света) на протяжении 4-8 млн лет не меняются.
Iva> Мне такое допущение кажется допущением, а не фактом.

Не парьте мозги. "Фактов" в вашем понимании нет вообще, ни одного. Но наука-то тут при чем? Науке на ваши загибы филетово.

А.З.ф.И.> Не парьте мозги. "Фактов" в вашем понимании нет вообще, ни одного.

посмотрите внимательно, что я писал, и вы найдете.

.

>вы неявно постулируете что свойства света(кванта света) на протяжении 4-8 млн лет не меняются

Это называется принцип актуализма, им пользуются все ученые.Он говорит, что в прошлом всё было так же как и в настоящем, если нет очень веских противных аргументов.Иначе не наука получается а балаган, можно предположить любые произвольные изменения и подогнать под них что угодно.

А.З.ф.И.>> Не парьте мозги. "Фактов" в вашем понимании нет вообще, ни одного.
Iva> посмотрите внимательно, что я писал, и вы найдете.
Iva> .

Вы произвольно принимаете какие-то проявления за "факты в вашем понимании", тогда как другим проявлениям вы так же произвольно отказываете в "фактическости". Вы говорите о миллионных промежутках? Но ведь то, что кванты неизменны на протяжении секунд - тоже неизвестно. Ничего вообще неизвестно в вашем понимании. Масса протона - кто сказал, что она неизменна? Заряд - кто знает, что он неизменен? По вашим воззрениям, масса вполне может изменяться, просто остальные законы/предметы тоже изменяются так, что нашими измерениями разницы принципиально не заметить. Какая досада.

yacc> Ты путаешь

Я не путаю ничего — не я же в естественных науках аксиомы ищу.

yacc> Методология касается и формальных языков

Какая конкретно методология? Научный метод что ли? Нюню.

Iva> эмпирическая наука тоже рано или поздно в это упирается

Во что — в "это"? То что теорема Геделя не имеет отношения к естественнонаучным дисциплинам я же уже вроде обьяснил?

Iva> см. геометрию

Кранты. Геометрия у нас уже эмпирической наукой уже стала.

Все же попытайтесь еще раз перечитать то что я написал страницей раньше.

Iva> соответсвие наблюдаемого и реального - тоже такое произвольное стартовое утверждение

Наука не занимается сфероконически-хфилосовским вопросом "соответствия наблюдаемого и реального".

Наука занимается наблюдениями, и основанными на наблюдениях предсказаниями которые бы дали возможность предсказывать новые наблюдения.

Что здесь непонятно?

russo>> Могут ли быть в естественных науках аксиомы? Да нифига. Все чем занимаются естественные науки — это наблюдения (протокольные предложения, фиксирующие единичные опытные наблюдения) и предсказания (теоретические предложения — абстрактные обобщения некоторого количества единичных опытных наблюдений, позволяющие предсказывать новые опытные наблюдения).
Iva> а так же экстраполяциями этих наблюдений на широкие временные и пространственные диапазоны

Естественно. Делаем абстрактные обобщения некоторого количества единичных опытных наблюдений, позволяющие предсказывать новые опытные наблюдения.

То что в науке не бывает аксиом вы поняли? Это радует.

Iva> Вот и берем двегипотезы - расширение вселенной и старение света. Эксперимент мысленный - возможен, а вот реально как?

Вообще не понял.

Вы утверждаете что расширение вселенной и старение света принципиально нефальсифицируемые предположения? Это не так.

Или вы что-то другое имеете в виду? А что?

russo>> Каждая естественнонаучная теория востребована настолько, насколько точно она предсказывает новые опытные наблюдения, при чем тут аксиомы?
Iva> против такого утилитано-позитивисткого подхода - возражений нет.

Еще бы они были, ага. Грю — тут вам не гуманитарный форум, Гёделями пугать — как ежу голой жопой грозить.

russo>> Проблема "Неполноты" не имеет никакого отношения к естественным наукам.
Iva> Это как? у нас наличествует явная неполнота знаний хотя бы в космологии

Очевидно что слово "Неполнота" в данном контексте относилась конкретно ко второй теореме Геделя.

Вы уже забыли что я вам ликбез провожу из-за того что вы с оной теоремой полезли к науке, да еще и аксиомы какие-то в эмпирической науке нашли?

Iva> Мы реально никаких экспериментов, требующих 3-8 млн. лет поставить не можем

И какой же из этого вывод? Вы ведь понимаете разницу между принципиальной фальсифицируемостью, и тем может ли физик дядя вася сидеть над экспериментом восемь мильёнов лет?

Iva> Есть некоторое гадание на кофейной гуще

Если вам угодно таким образом назвать абстрактные обобщения некоторого количества единичных опытных наблюдений, позволяющие предсказывать новые опытные наблюдения — флаг в руки.

Iva>> Мы реально никаких экспериментов, требующих 3-8 млн. лет поставить не можем
russo> И какой же из этого вывод? Вы ведь понимаете разницу между принципиальной фальсифицируемостью, и тем может ли физик дядя вася сидеть над экспериментом восемь мильёнов лет?

Нет не понимаю . Так как по фиг - не будет такого эксперимента.
Поэтому доказанного выбора между двумя гипотезами не будет.

Если человек предполагает, что некий нереализуемый экперимент что-то доказывает и-или фальсифицирует - то у меня сомнения либо в его адекватности, либо честности.

Iva>> Есть некоторое гадание на кофейной гуще
russo> Если вам угодно таким образом назвать абстрактные обобщения некоторого количества единичных опытных наблюдений, позволяющие предсказывать новые опытные наблюдения — флаг в руки.

Новые наблюдения пока крушат теорию расширения. Равномерности расширения уже нет. Вводят кластеры расширения, в каком мы, где - в центре клатера, на краю - фиг его знает.

Поэтому что и как предсказывают "абстрактные обобщения некоторого количества единичных опытных наблюдений, позволяющие предсказывать новые опытные наблюдения" - не понятно.


При этом для математика понятна порочность подхода - экстраполяция данных грубо говоря Солнечной системы на пространства в млн. световых лет - есть сомнительная математическая операция.

Правильнее сказать - экстраполировать вам никто запретить не может, но будет ли какой то содержательный смысл в результатах - фиг его знает. Даже не 50% на 50%, как у блондинки с динозваром.

russo>> Вы ведь понимаете разницу между принципиальной фальсифицируемостью, и тем может ли физик дядя вася сидеть над экспериментом восемь мильёнов лет?
Iva> Нет не понимаю

Очень жаль. Становится отчасти понятно с чего вы ищете аксиомы в эмпирической науке — недостаточно развитое абстрактное мышление.

Iva> не будет такого эксперимента

На восемь миллионов лет вперед, под наблюдением человеческих ученых? Скорее всего нет. И что из этого следует? Что мы принципиально не можем на основании имеющихся протокольных наблюдений создать некую теорию которая обладала бы предсказательной силой на восемь миллионов лет вперед? Нда. Тут пожалуй требуется обьяснять на пальцах. Попробуем.

Iva, вы не боитесь что при выходе на улицу дорожное покрытие ухватит вас за ноги, обволокет, и сожрет? Если нет, то почему вы этого не боитесь? Ответьте пожалуйста по возможности честно, вопрос серьезный.

Iva> нереализуемый экперимент что-то доказывает

Эмпирическая наука не занимается доказательствами гипотез. Вы точно понимаете что такое научный метод?

Iva> Новые наблюдения пока крушат теорию расширения

Для вас является откровением что что время от времени новые опытные наблюдения опровергают имеющиеся на тот момент естественнонаучные теории? Впрочем может и является — раз у вас в науке есть аксиомы.

Iva> для математика

Как математику вам сперва надо срочно осознать разницу между эмпирической наукой и формальным языком описания, а не про эсктраполяции просторов солнечной системы рассуждать.

russo> Iva, вы не боитесь что при выходе на улицу дорожное покрытие ухватит вас за ноги, обволокет, и сожрет? Если нет, то почему вы этого не боитесь? Ответьте пожалуйста по возможности честно, вопрос серьезный.

не боюсь. Поведение покрытия в течение ближайших 10 лет надежно предсказывается более 100 летним наблюдением за ним. Экстрапляция вполне разумная.

russo> Эмпирическая наука не занимается доказательствами гипотез. Вы точно понимаете что такое научный метод?

Тогда я не понимаю ценность таких "знаний". И не вижу эксперимента, на базе которого сделаны выводы. Вижу эсктраполяцию 50-80 лтених наблюдений на миллионные времена и объявление этого эмпирикой.
По моемому это не научный подход. Самообман или обман.

Т.е. когда я слышу и читаю, про теории космологии - это научный подход, но когда это называют эмпирикой - это обман.

russo> Для вас является откровением что что время от времени новые опытные наблюдения опровергают имеющиеся на тот момент естественнонаучные теории? Впрочем может и является — раз у вас в науке есть аксиомы.

Да, в науке аксиомы. И на базе уточнения знаний некоторые аксиомы выводятся из принятой на данный момент аксиоматики, а другие вводятся. Такой процесс научного познания.

Но я вижу, что для многих проблема с пониманием этого.

russo> Эмпирическая наука не занимается доказательствами гипотез. Вы точно понимаете что такое научный метод?

Она является базисом на котром эти гипотезы появляются и умирают.
"науки делятся на физику и коллекционирование марок"(с) не помню.

Либо у вас есть наука - т.е. понимание некоторых ваимосвязей либо у вас набор неких экпериментальных данных, которые еще нужно обработать. Но это еще не наука. Наука - это комбинация и взаимосвязь экпериментальных данных и теорий их объясняющих.

Iva> не боюсь. Поведение покрытия в течение ближайших 10 лет надежно предсказывается более 100 летним наблюдением за ним. Экстрапляция вполне разумная.

Это, мягко говоря, полная глупость, если уж смотреть на вещи с ваших "философских" позиций. Такая экстраполяция "разумной" или "неразумной" быть не может. Никто вам не обещал, что вы не живете близко к точке, где функция начинает меняться, даже если до того она была постоянной. Более того - никто не обешал, что вы живете к точке, где функция меняется скачком. С какой стати вы предполагаете, что "на самом деле" дела обстоят как-то по-другому? На чем вы обосновываете свои смехотворные заключения? Я уж не говорю о том, что сам параметер "время" - с какой стати вы думаете, что он хоть в какой-то степени "линеен" относительно изменений законов природы?

russo> Я не путаю ничего — не я же в естественных науках аксиомы ищу.
Есть просто естественные, а есть - точные. Физика относится ко вторым, биология - к первым. Первым до вторых еще пахать и пахать - там эмпиризма внавалом. И примитивный матаппарат даже с точки зрения физики ( а с точки зрения математики - настолько же примитивен он у физики )

yacc>> Методология касается и формальных языков
russo> Какая конкретно методология? Научный метод что ли? Нюню.
Зря смеешься - именно так. Принцип фальсификации метанаук типа математики тоже касается. Этот принцип в большей степени философский, чем от точных наук...

russo> Становится отчасти понятно с чего вы ищете аксиомы в эмпирической науке — недостаточно развитое абстрактное мышление.
Налицо непонимание современной физики. Она не является чисто эмпирической наукой именно поэтому называется точной . Точная наука тем и отличается, что в ней есть четкая формальная логика с набором нерушимых постулатов, которые, впрочем, могут быть фальсифицируемы, точно также как математика в свое время оперировала только натуральными и рациональными числами. Три базовых размерности в физике никто не отменял. И если величина имеет размерность энергии, значит, с точностью до безразмерной величины, это скорее всего и есть энергия. Иначе - это не физика, а магия

Iva> Поведение покрытия в течение ближайших 10 лет надежно предсказывается более 100 летним наблюдением за ним

Про это вам уже обьяснил Сергей.

В целом забавна ваша наивная уверенность, что мол единственный важный параметр в предсказываниях будущих наблюдений — это кол-во календарных лет в течении которых велись наблюдения до настоящего момента.

russo>> Эмпирическая наука не занимается доказательствами гипотез. Вы точно понимаете что такое научный метод?
Iva> Тогда я не понимаю ценность таких "знаний"

Ценность таких знаний — в предсказании событий.

Вы ведь уже признали что не боитесь того что вас скушает дорожное покрытие при выходе из дома, несмотря на то что никем не доказано то что дорожное покрытие не ест людей?

Iva> Да, в науке аксиомы

Нет в естественных науках аксиом. По определению.

Впрочем может просто вы неправильно применяете данный термин. Дайте мне пример аксиомы в естественной науке.

Iva> Наука - это комбинация и взаимосвязь экпериментальных данных и теорий их объясняющих.

Спасибо, вы повторили то что я написал страницей ранее.

yacc> Есть просто естественные, а есть - точные

Да? А неестественных, мохнатых, и еще серо-буро-малиновых в крапинку наук нету?

И в физике и в биологии во главе угла стоит научный метод, и в физике и в биологии "непознаваемость" Геделя не при делах. Еще раз посмотри с чего началась данная дискуссия.

yacc> yacc>> Методология касается и формальных языков
russo>> Какая конкретно методология? Научный метод что ли?
yacc> именно так

Опиши мне математический эксперимент. Не забудь указать где там протокольные наблюдения.

yacc> Налицо непонимание современной физики. Она не является чисто эмпирической наукой...в ней есть четкая формальная логика с набором нерушимых постулатов

О как. Нерушимых постулатов в физике. Это каких — таких которые останутся верными даже если появятся протокольные наблюдения, опровергающие данные постулаты? Или ты зуб дашь что подобных протокольных наблюдений не будет, ибо "этого не может быть никогда"?

russo> Да? А неестественных, мохнатых, и еще серо-буро-малиновых в крапинку наук нету?
А может хватит троллить?

russo> И в физике и в биологии во главе угла стоит научный метод, и в физике и в биологии
Везде он в науке есть.

russo>"непознаваемость" Геделя не при делах.
Для естественных наук нормально оперировать областью определения. Выше нее она и не лезет.
Она просто каждый раз ее уточняет. Если ты оперируешь на множестве целых чисел, то квадратного корня для тучи аргументов - просто нет. А философия занимается вопросом существования этих границ.

russo> Еще раз посмотри с чего началась данная дискуссия.
Зачем мне смотреть - я вижу стиль, которым оперирует Iva.

russo> Опиши мне математический эксперимент. Не забудь указать где там протокольные наблюдения.
Очень просто - корень квадратный из двух на множестве целых чисел. Или корень квадратный из минус единицы. Решение существует? Математика оперирует умозрительным миром - позитивизм тут не пройдет.

russo> Или ты зуб дашь
Вот не надо стилем гопника оперировать. "Зуб дать" - бытовой термин.
Опровергни понятие массы - скажи что его нет. Или времени. И предоставь такой эксперимент.
Ну и соответственно Ньютоновскую механику замени чем-то что будет давать тот же результат, но без массы и времени.

russo>> Опиши мне математический эксперимент. Не забудь указать где там протокольные наблюдения.
yacc> Очень просто - корень квадратный из двух на множестве целых чисел. Или корень квадратный из минус единицы.

Не вижу ответа.

Спрашиваю еще раз — хочу увидеть описание математического эксперимента. Не забудь указать где там протокольные наблюдения.

russo>> О как. Нерушимых постулатов в физике. Это каких — таких которые останутся верными даже если появятся протокольные наблюдения, опровергающие данные постулаты? Или ты зуб дашь что подобных протокольных наблюдений не будет, ибо "этого не может быть никогда"?
yacc> Вот не надо стилем гопника оперировать

Больше ответить нечего? Гы.

Если честно, когда я слышу от людей вроде бы с техническим образованием про "аксиомы в науке", мне становится страшно — кто их так учил-то, и как в таком случае нонче в России учат?

yacc> Опровергни понятие массы

Опровергнуть "понятие"? Нда.

russo> Не вижу ответа.
А ты не наезжай.
russo> Спрашиваю еще раз — хочу увидеть описание математического эксперимента. Не забудь указать где там протокольные наблюдения.
Вот в одном абзаце уже делаешь ошибки. Эксперимент не обязан быть наблюдаемым. Эксперимент - любая теорема. А наблюдения к математике не относятся. Для эксперимента и выводов из него наблюдения не обязательны.

russo> Если честно, когда я слышу от людей вроде бы с техническим образованием про "аксиомы в науке", мне становится страшно — кто их так учил-то, и как в таком случае нонче в России учат?
Аксиомы есть в формальном языке науки - математике. Без математики физики не существует.

yacc>> Опровергни понятие массы
russo> Опровергнуть "понятие"? Нда.
Именно так. Построй физику без него. Физика же отказалась от теплорода и эфира. Сам же заикнулся про фальсификацию

russo>>>> Опиши мне математический эксперимент. Не забудь указать где там протокольные наблюдения.
russo>> Не вижу ответа.
yacc> А ты не наезжай

Фиксируем — ответа на вопрос у yacc нет.

yacc> наблюдения к математике не относятся

Я это пытаюсь донести до уважаемых оппонентов уже вторую страницу.

yacc> Для эксперимента...наблюдения не обязательны

"Я х@#ю, дорогая редакция" — пишет нам девочка Лена.

yacc> Аксиомы есть в формальном языке науки - математике

Я это пытаюсь донести до уважаемых оппонентов уже вторую страницу.

russo>> Опровергнуть "понятие"? Нда.
yacc> Именно так

Сразу после того как ты опровергнешь понятие "сепульки".

Намек — опровергать надо не сфероконическое "понятие", а обобщения следующие из протокольных наблюдений.

yacc>> Для эксперимента...наблюдения не обязательны
russo> "Я х@#ю, дорогая редакция" — пишет нам девочка Лена.
Ты этого еще не понял?
Еще раз поясняю - для эксперимента наблюдения не обязательны. Он может быть и умозрительным или вычислительным - при этом само явление как таковое нифига ты не наблюдаешь.

yacc>> Аксиомы есть в формальном языке науки - математике
russo> Я это пытаюсь донести до уважаемых оппонентов уже вторую страницу.
А в точных науках есть понятия.

russo> Намек — опровергать надо не сфероконическое "понятие", а обобщения следующие из протокольных наблюдений.
Понятие в физике и является таким объектом. И не только из наблюдений. Понятие может быть выведено и умозрительно а потом косвенно подтверждаться в эксперименте(тах). Евклидово пространство в классической механике - постулируется, а не наблюдается. Его однородность и изотропность - тоже постулируется.
Еще раз, если ты не понял - это не наблюдается, это - постулируется. Единственная ошибка у Iva - терминологическая - это не аксиомами, а постулатами/понятиями называется.

yacc> для эксперимента наблюдения не обязательны

ЛПП

yacc> Он может быть умозрительным

В таком случае это не эксперимент

yacc> или вычислительным

В таком случае это не эксперимент.

Ты просто эксперимент путаешь с моделированием.

yacc> в точных науках есть понятия

В естественных науках нет аксиом, т.е. произвольных стартовых утверждений. Если Iva или ты считаешь что они есть — прошу привести примеры оных.

Я с некоторых пор тему только почитываю. Изредка. Я не претендую на принадлежность к деятелям науки, и, как наверное заметно, достаточно давно, по меркам темы, отказался от попыток объяснить некоторые элементарные вещи. Но, блин, страшно становится

Умные слова люди знают, вроде, даже, понимают что они обозначают. Ну, раз оперируют ими Вроде упоминается образование соответствующее, вращение в кругах, формулами некоторые блещут. Но элементарного понимания - нету. Реально - страшно.

yacc> Еще раз поясняю - для эксперимента наблюдения не обязательны. Он может быть и умозрительным или вычислительным - при этом само явление как таковое нифига ты не наблюдаешь.

Уважаемейший yacc, мысленный эксперимент - это не особая форма эксперимента, это термин, означающий другое понятие. Чтобы вам было понятнее, например, морская свинка - это не поросенок на корабле, это совсем другое животное, к Sus scrofa domesticus отношения не имеющий. Понятно вам теперь?

VVSFalcon>Но элементарного понимания - нету. Реально - страшно.

Чего вам страшно-то? Руссо вроде как в какой-то технологической конторе занимается чем-то околонаучным - и у него понимание этих вещей вполне адекватное. Iva и yacc не понимают - ну так они и не используют науку в профессии, чего страшного?

yacc> А в точных науках есть понятия.

Правильно. А ты с Ивой прешь по беспределу, не по понятиям.