Почему летают машины - 2

Теги:авиация
 
1 5 6 7 8 9 65
RU Старый #03.12.2002 12:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Дилетант>Старый! Ваш стиль общения оскорбителен.

Я так разговариваю только с самоуверенными невеждами. К вам это не относится.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Falcon

втянувшийся
victorzv>"Так вот, во всех случаях, когда механическим предметом воздух толкается в какую-то сторону, давление с той стороны, куда пихают, будет выше чем с той стороны, откуда пихают. Это справедливо всегда, независимо от того, крыло это самолёта, винт вертолёта, фанерка, которой машут в воздухе, или поршень велосипедного насоса. Общность только в этом, в том, что давление выше там, куда пихают."

Да как так... Если давление больше в той стороне в которую... гм... пихают, то и сила действующая на крыло стой стороны
(НЕ с которой пихают) больше чем с этой. Да и пихают то молекулы воздуха, а значит давление под крылом больше давления над крылом.
 
+
-
edit
 

Falcon

втянувшийся
Да и вот ещё что... Будет ли разряжаться воздух за ПЛОСКИМ крылом? А если нет, то самолёты вообще не должны летать либо иметь слишком большую площадь крыла. Я получил формулу для подъёмной силы Y=r*v2*S*sin(2a)*sin(a), где r - плотность, v - скорость, S - площадь, a - угол атаки.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

To Falcon,

Если под разряжением Вы понимаете область пониженного давления, то да, за плоским крылом она будет. В реальности на верхней поверхности будет срыв потока, поэтому эффективность плоского крыла очень низкая и оно практически не применяется.
 
+
-
edit
 

Falcon

втянувшийся
victorzv>эффективность плоского крыла очень низкая

Готов поспорить. Сначала прелюдия к ответу: я знаю, где у меня ошибка я не учитывал хаотического движения молекул во все стороны (На самом деле это очень важно!) и в итоге скорее всего получится Y=r*v2*S*sin2a/2 - та самая сила (средняя), с которой молекулы воздуха стучат о крыло. А теперь ответ: А вы посчитайте!(Конечно следует учитывать давление воздуха на крыло сверху.)

P.S. Насколько я понял спор идёт о том, что является причиной возникновения подъёмной силы: Соударение молекул воздуха о крыло или разрежение воздуха над крылом, согласно уравнению Бернулли. Так вот я склоняюсь к первому как к основной причине возникновения подъёмной силы.

[ 04-12-2002: Message edited by: Falcon ]
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Нет, Фалькон. Речь идёт о том, что вопрос в такой постановке бессмыслен. Это то же, как спросить, автомобиль ездит из-за силы трения о шоссе, или из-за работы двигателя?
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

victorzv>>эффективность плоского крыла очень низкая
Falcon>Готов поспорить.

Спорить не нужно, нужно книжки читать.

>Сначала прелюдия к ответу: я знаю, где у меня ошибка я не учитывал хаотического движения молекул во все стороны (На самом деле это очень важно!)

Это не должно быть важно. Движение в вертикальном направлении на то и хаотическое, что сколько молекул крыло сверху ударит, столько же снизу. В итоге - ноль приращения импульса.

>и в итоге скорее всего получится Y=r*v2*S*sin2a/2 - та самая сила (средняя), с которой молекулы воздуха стучат о крыло. А теперь ответ: А вы посчитайте!(Конечно следует учитывать давление воздуха на крыло сверху.)

Да считать Вашу задачу надо мозги напрягать... А экспериментальный коэффициент подъемной силы для плоских пластин при малых углах атаки = 2пи альфа = 2па. Но это без учета индуктивного сопротивления. Так что надо еще относительное удлинение знать.

Falcon>P.S. Насколько я понял спор идёт о том, что является причиной возникновения подъёмной силы: Соударение молекул воздуха о крыло или разрежение воздуха над крылом, согласно уравнению Бернулли. Так вот я склоняюсь к первому как к основной причине возникновения подъёмной силы.

Да нет. Особого спора нет. Сейчас пытаемся понять, может ли "реактивная пихательная" теория объяснить, как же создается подъемная сила крыла. А МКТ газов лучше не трогать - нет, вроде, пока работоспособных методов на ее основе для н.у.

[ 05-12-2002: Message edited by: victorzv ]
 
RU Старый #05.12.2002 03:09
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Falcon>P.S. Насколько я понял спор идёт о том, что является причиной возникновения подъёмной силы: Соударение молекул воздуха о крыло или разрежение воздуха над крылом, согласно уравнению Бернулли. Так вот я склоняюсь к первому как к основной причине возникновения подъёмной силы.

Совершенно неправильно. Давление воздуха это всего лишь результирующая от ударов всех молекул. Если сверху крыла давление меньше, значит там слабее молекулы стучат. :);)
А спор идёт о том, является ли подъёмная сила реакцией отброшенного воздуха, или возникает сама по себе, независимо от отбрасывания.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Falcon

втянувшийся
victorzv>Это не должно быть важно. Движение в вертикальном направлении на то и хаотическое, что сколько молекул крыло сверху ударит, столько же снизу. В итоге - ноль приращения импульса.

Да нет это оно над крылом хаотическое, а под крылом молекулы движутся в сторону крыла со средней скоростью равной скорости самолёта. И приращение импулься не ноль: вертикальная составляющая импульса каждой молекулы воздуха в системе координат, связанной с крылом , ударившей крыло СНИЗУ изменится в 2*sina раз, А импульс крыла изменится 2*N*sina-P' (За P' я обозначил импульс сообщённый молекулами расположенными над крылом) p'<2*N*sina
victorzv> А МКТ газов лучше не трогать - нет, вроде, пока работоспособных методов на ее основе для н.у.

Это почему же?
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Falcon>Да нет это оно над крылом хаотическое, а под крылом молекулы движутся в сторону крыла со средней скоростью равной скорости самолёта.

Ну, вот, спор начинается. Вместо того, чтобы в книжках все найти. Не годится Ваша модель - на крыле, даже плоском, совсем другие процессы происходят - течение жидкости-газа вдоль поверхностей с разными скоростями. Извините, но я не буду обсуждать Вашу модель.

victorzv>> А МКТ газов лучше не трогать - нет, вроде, пока работоспособных методов на ее основе для н.у.

Falcon>Это почему же?

Я не интересовался этим вопросом. Квалифицированный ответ дать не могу.

[ 06-12-2002: Message edited by: victorzv ]
 
+
-
edit
 

Falcon

втянувшийся
Falcon>>Да нет это оно над крылом хаотическое

victorzv>Не годиться Ваша модель - на крыле, даже плоском, совсем другие процессы происходят - течение жидкости-газа вдоль поверхностей с разными скоростями.

Ну приврал маленько, новсё же импульс сообщаемый молекулами над крылом меньше импульса сообщаемого молекулами под крылом

P.S. Я так понимаю все на научный пошли?
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Falcon>Ну приврал маленько, новсё же импульс сообщаемый молекулами над крылом меньше импульса сообщаемого молекулами под крылом

Таки втягиваете меня в обсуждение. Если Вы о вертикальной скорости молекул, то почему? По-моему, поток - это суперпозиция хаотического движения молекул (еквивалент статического давления воздуха) и упорядоченого движения по направлению скорости полета (еквивалент динамического давления). Статическое давление для малой разности высот можно считать постоянным. Подьемной силы оно не производит.

Falcon>P.S. Я так понимаю все на научный пошли?

Похоже на то. Вам лучше отдельный топик завести.

[ 06-12-2002: Message edited by: victorzv ]
 
+
-
edit
 

Falcon

втянувшийся
А вот как мыслю я (Здесь я доработал теорию представленную в топике "ФОРМУЛА", сводящегося к тому, что Подьёмная сила образуется в результате ударения молекул о крыло):

Молекулы движутся хаотически v2=vx2+vy2+vz2 (рис 3.1), пространство изотропно
vср=vxср2+vyср2+vzср2 (В лабораторной системе отсчета) . Так как пространство изотропно то vxср=vyср=vzср (По модулю), то vxср2=vyср2=vzср2=vср/3 .
В системе отсчёта самолёта vx'=vx+vc либо vx'=vс-vx (рис 3.2) в зависимости от того каково было напрвление движения молекулы в лабораторной системе отсчёта.
Здесь (рис 4) я изобразил области в которорых находятс молекулы, успеющие столкнутся с крылом за некоторое время dt в зависимости от направления движения (распределение по оси Z я не стал рисовать - а надо бы; ну в итоге мыполучим что- то вроде усечённой пирамиды):

А здесь (рис 3.3-4 и рис 5) я показал, что с крылом столкнутся молекулы, имеющие компоненту скорости направленную вниз и при этом должно выполнятся B

[ 07-12-2002: Message edited by: Falcon ]
 
+
-
edit
 

Falcon

втянувшийся
Надо добавить должно выполнятс B меньше a

[ 07-12-2002: Message edited by: Falcon ]
 
RU Lamort #07.10.2012 00:28  @Старый#02.12.2002 04:36
+
-4
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
victorzv>>Все. На этом дискуссию можно было бы закончить.
Старый> Дискуссию можно было бы закончить после того, как вы заявите следующее:
Старый> 1. Крыло толкает воздух вниз с силой, равной подъёмной силе крыла. (3-й закон Ньютона)
Старый> 2. Под действием этой силы воздух приобретает ускорение вниз равное силе делённой на массу воздуха (2-й закон Ньютона)
Старый> 3. Изменение импульса отброшенного воздуха численно равно подъёмной силе. (закон сохранения импульса)
Старый> После того, как вы с этим согласитесь, можно заканчивать, предоставив вам самому разбираться, как же эти процессы описываются аэродинамикой.
Старый> Если вы с вышеизложенными "тремя пунктами" не согласны, то к аэродинамике перейти никак невозможно.
Какая замечательная тема, оказывается, этот космический ефрейтор автоматической линии ( Старый ) был "малость того" ещё в 2002 году. :)

Исчерпывающий ответ на вопрос "есть ли под крылом вертикальный поток воздуха вниз" дают эти видеоролики. :)

Хотя этот гражданин тоже находится в другом подпространстве видения мира и увидит там другое. :)
Прошу прощения за избыточное цитирование, нужно было скопировать эти "тезисы".
 
Mishka: Здесь не заповедник. Такие вещи караются сразу.; предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»

hcube

старожил
★★
Lamort> Исчерпывающий ответ на вопрос "есть ли под крылом вертикальный поток воздуха вниз" дают эти видеоролики. :)

Даа... туго в православной РФ с образованием. Вот уже начали вертолеты с самолетами путать...

На крыле есть не вертикальный нисходящий поток, а СКОС потока. Грубо говоря, крыло при движении в среде, перемещает некий объем воздуха сверху вниз. Еще точнее - разгоняет его сверху вниз, после чего разогнанный таким образом воздух тормозится о неподвижный.

Разгон воздуха, в первом приближении, пропорционален углу атаки крыла - грубо говоря, при угле атаки 10 градусов, или же 1/6, скорость потока воздуха будет порядка 1/10 от скорости движения крыла в среде. То есть для данного конкретного Боинга на посадочном режиме - что-то типа 10-20 м/c. Такой поток почти сразу затормозится о неподвижный воздух, создав избыточное давление порядка 300 паскалей. При давлении атмосферы в 100 КПа, такой прирост давления заметить будет довольно сложно.
Убей в себе зомби!  8.08.0
+
-2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Исчерпывающий ответ на вопрос "есть ли под крылом вертикальный поток воздуха вниз" дают эти видеоролики. :)
hcube> Даа... туго в православной РФ с образованием. Вот уже начали вертолеты с самолетами путать...
hcube> На крыле есть не вертикальный нисходящий поток, а СКОС потока. Грубо говоря, крыло при движении в среде, перемещает некий объем воздуха сверху вниз. Еще точнее - разгоняет его сверху вниз, после чего разогнанный таким образом воздух тормозится о неподвижный.
hcube> Разгон воздуха, в первом приближении, пропорционален углу атаки крыла - грубо говоря, при угле атаки 10 градусов, или же 1/6, скорость потока воздуха будет порядка 1/10 от скорости движения крыла в среде. То есть для данного конкретного Боинга на посадочном режиме - что-то типа 10-20 м/c. Такой поток почти сразу затормозится о неподвижный воздух, создав избыточное давление порядка 300 паскалей. При давлении атмосферы в 100 КПа, такой прирост давления заметить будет довольно сложно.

Я не знаю что вы вообще хотели сказать, но вообще так, движется самолёт, а не воздух, по крайней мере в системе отсчёта связанной Землёй, как тут быть со "скосом потока"? ;)

Выше разного рода "специалисты" утверждали, что самолёт создаёт подъёмную силу за счёт реакции отбрасываемого вниз воздуха, если у вас "нормально с образованием" вы можете сообразить, что для создания тяги в те примерно 200 тонн, которые приземляются в Сан-Мартине, что примерно эквивалентно 2 МН, при скорости "отлетающего воздуха" в 10 м/с надо отбрасывать вниз примерно 200 тонн воздуха в секунду.

Я в упор не вижу где эти 200 тонн с чем-то взаимодействуют при пролёте самолёта на высоте 20 метров.
Могу вас лично свозить на место, где самолёты пролетают на высоте если не 20 метров, то не более 30-40, там сейчас как раз колосятся осенние травы, может вы там эти 200 тонн в секунду разглядите. ;)
 
Это сообщение редактировалось 07.10.2012 в 15:09
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

unkAlien

втянувшийся

hcube> Даа... туго в православной РФ с образованием. Вот уже начали вертолеты с самолетами путать...
hcube> На крыле есть не вертикальный нисходящий поток, а СКОС потока. Грубо говоря, крыло при движении в среде, перемещает некий объем воздуха сверху вниз. Еще точнее - разгоняет его сверху вниз, после чего разогнанный таким образом воздух тормозится о неподвижный.
Зачем тогда вообще нужен профиль крыла? Сделали фанерку и полетели )))) Отбрасывать воздух будет не хуже.
В общем если и отбрасывает крыло что-то вниз, то это побочный эффект - в первую очередь оно "прилипает" верхней поверхностью к воздуху за счет силы бернулли. Из-за этого же возникают вихри на концах крыла - воздух перетекает из области высокого давления под крылом в область низкого давления над крылом.
 15.0.115.0.1
+
+1
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Lamort> Я в упор не вижу где эти 200 тонн с чем-то взаимодействуют при пролёте самолёта на высоте 20 метров.

Скорость самолета - 100 м/с. т.е. на метр пути приходится 2 тонны. Размах крыльев - 70 метров. То есть на метр размаха крыла приходится 1/35 тонны. Хорда крыла - около 5 метров. То есть на м2 крыла приходится около 70 килограммов, или же 700 ньютонов. Человек при ходьбе создает давление на грунт около 0.35 кгс/см2, то есть около 35000 н/м2, то есть в 50 раз больше. Это не считая распределения давления по поверхности, чисто по площади крыла, реальное давление от самолета на высоте в 20 м - еще раз в 5 ниже.

> в первую очередь оно "прилипает" верхней поверхностью к воздуху за счет силы бернулли.

Ога. А воздух, в свою очередь, 'прилипает' к верхней поверхности, и при ее обтекании, разгоняется вниз, создавая тот самый скос потока.
Убей в себе зомби!  8.08.0
+
-
edit
 

unkAlien

втянувшийся

hcube> Ога. А воздух, в свою очередь, 'прилипает' к верхней поверхности, и при ее обтекании, разгоняется вниз, создавая тот самый скос потока.
Ну наверное да, законы ньютона никто не отменял. Просто я к тому что неверно рассматривать крыло как фанерку, только прдназначенную для отражения молекул вниз. В конечном счете это так, но это слишком конечный счет, ничего не объясняющий :-)

P.S. Нагрузку на крыло можно было взять готовую, для Б747 это макс 700 кг/м2 примерно.
 15.0.115.0.1
Это сообщение редактировалось 07.10.2012 в 17:18
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
barvinsky> Ну наверное да, законы ньютона никто не отменял. Просто я к тому что неверно рассматривать крыло как фанерку, только прдназначенную для отражения молекул вниз.

Ну, в принципе можно и так рассматривать... и в каких-то случаях так оно и есть - при торможении КК, например, на гиперзвуке. Там каждая молекула сама по себе. Но у обычных самолетов, крыло движется в плотной среде, и рассматривать механику создания подъемной силы надо именно в смысле контакта с этой средой и взаимодействия с ней.
Убей в себе зомби!  8.08.0

digger

аксакал

В смысле равновесие сил, 3-й его же закон.Подъемная сила равна весу,она АФАИК создается в основном за счет снижения давления над крылом,по крайней мере по теории из учебников.Давление падает за счет того что скорость воздуха над крылом выше.После пролета крыла давление выравнивается потому,что поток воздуха,который обтекал крыло,тормозится.Это можно почувствовать привязавшись за веревку к самолету вблизи задней кромки крыла,но стоя под самолетом - вряд ли.
С другой стороны,принцип относительности говорит ,что полет с постоянной скоростью не обязан требовать затрат энергии вообще.То есть качество может стремиться к бесконечности ,а разные потоки за самолетом - к нулю.
 3.6.173.6.17
Это сообщение редактировалось 07.10.2012 в 23:12
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Я в упор не вижу где эти 200 тонн с чем-то взаимодействуют при пролёте самолёта на высоте 20 метров.
hcube> Скорость самолета - 100 м/с. т.е. на метр пути приходится 2 тонны. Размах крыльев - 70 метров. То есть на метр размаха крыла приходится 1/35 тонны. Хорда крыла - около 5 метров. То есть на м2 крыла приходится около 70 килограммов, или же 700 ньютонов. Человек при ходьбе создает давление на грунт около 0.35 кгс/см2, то есть около 35000 н/м2, то есть в 50 раз больше. Это не считая распределения давления по поверхности, чисто по площади крыла, реальное давление от самолета на высоте в 20 м - еще раз в 5 ниже.
Замечательный ответ, - не имею возражений, однако вы бы определились "вы за большевиков или за коммунистов". :)

Мой комментарий относился исключительно к "теории" о том, что подъёмная сила это не что иное как реакция отбрасываемого вниз воздуха, как у рабочего тела двигателя. Исходя из этих соображений я привёл прикидку выше, - если скорость этого "отбрасывания" 10 м/с, то извольте показать где 200 тонн отброшенного с этой скоростью воздуха.

Если же вы считаете, что никакой воздух можно и не отбрасывать вниз, хотя такие случаи бывают, стоило бы сказать об этом прямо. :)
 
Mishka: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
+
+1
-
edit
 

hcube

старожил
★★
hcube>> То есть на м2 крыла приходится около 70 килограммов, или же 700 ньютонов. Человек при ходьбе создает давление на грунт около 0.35 кгс/см2, то есть около 35000 н/м2, то есть в 50 раз больше.

Lamort> Мой комментарий относился исключительно к "теории" о том, что подъёмная сила это не что иное как реакция отбрасываемого вниз воздуха, как у рабочего тела двигателя.

Это не теория, мин херц. Это второй закон Ньютона. Который, кагбэ, всеобъемлющ. Действие равно противодействию, и все такое. Просто это противодействие не все замечают.
Убей в себе зомби!  8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Мой комментарий относился исключительно к "теории" о том, что подъёмная сила это не что иное как реакция отбрасываемого вниз воздуха, как у рабочего тела двигателя.
hcube> Это не теория, мин херц. Это второй закон Ньютона. Который, кагбэ, всеобъемлющ. Действие равно противодействию, и все такое. Просто это противодействие не все замечают.
Вы скажите откровенно, не надо околичностей, - подъёмная сила создаётся за счёт реакции вертикального потока воздуха или каким-то другим образом? :)

Что касается законов Ньютона, то их знание не освобождает от тягостной необходимости иметь мозг и думать.
Вот два "тезиса" так сказать. :)
Старый> 1. Крыло толкает воздух вниз с силой, равной подъёмной силе крыла. (3-й закон Ньютона)
Старый> 2. Под действием этой силы воздух приобретает ускорение вниз равное силе делённой на массу воздуха (2-й закон Ньютона)

Вроде всё правильно, но на самом деле дело обстоит немного иначе, - воздух толкает крыло вверх за счёт разности давлений, а не "крыло толкает воздух вниз", само по себе крыло ничего не толкает.
Так как самолёт имеет вес, за счёт силы тяготения, вес компенсирует эту силу, толкающую самолёт вверх ,при этом вес передаётся через конструкцию самолёта.

Если бы этого не было, то воздух вместе с крылом устремился бы вверх, что и случится, если, например, из самолёта выкинуть совершенно лишнего там космического ефрейтора автоматической линии. :)

Так что утверждение "2" просто-напросто вымысел, таким же точно образом воздух должен был бы "устремляться" и под воздушным шаром, - согласно этой "так сказать логике".
 
Mishka: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
1 5 6 7 8 9 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru