С чего начинается мистика

yacc> ... и разложение этого сегмента началось еще при СССР. С Чумака/Глобы/Кашпировского, которых показывали центральные государственные каналы.
Напомнить в каком году был опубликован роман "Лезвие бритвы" который был полон самой попсовой мистикой? ))))

yacc> Вот уже тогда "система" и рухнула. А сейчас ... ее просто не собираются восстанавливать.
Это она рухнула - а перед этим она качалась.

Sheradenin> Напомнить в каком году был опубликован роман "Лезвие бритвы" который был полон самой попсовой мистикой? ))))
Это мягко говоря огромная разница с тем, что по центральному тв проводятся сеансы экстрасенсорики на всю страну.

Sheradenin> Это она рухнула - а перед этим она качалась.
Ну... Миша и помог ее раскачать, и по рукам давал "стабилизаторам" тех времен.

Sheradenin>> Напомнить в каком году был опубликован роман "Лезвие бритвы" который был полон самой попсовой мистикой? ))))
yacc> Это мягко говоря огромная разница с тем, что по центральному тв проводятся сеансы экстрасенсорики на всю страну.
"Большой путь начинается с маленького шага" - или как там правильно. Куча народа кипятком сцало (и до сих пор сцыт) после "лезвия" на тему скрытых возможностей организма и забытых тайн древних ученых-мудрецов и что все это очень научно - дорога Кашпировскому&Чумаку была проложена

Sheradenin> Куча народа кипятком сцало после "лезвия" на тему скрытых возможностей и забытых тайн древних ученых-мудрецов
Так это ж фантастика! Так и было на обложке!
Никто не говорил, что это - правда.

Серокой> Так это ж фантастика! Так и было на обложке!
Советская фантастика была только научной
А если серьезно - то к произведениям Ефремова отношение было (и есть до сих пор) очень особенным, особенно когда речь шла о (псевдо)исторических произведениях.

Серокой> Так это ж фантастика! Так и было на обложке!
Серокой> Никто не говорил, что это - правда.

Более того, далеко не первая по этой теме. И Беляев тот же писал немало на тему всяких скрытых возможностей и другие.

Balancer> Более того, далеко не первая по этой теме. И Беляев тот же писал немало на тему всяких скрытых возможностей и другие.
Я бы не сравнивал. Беляев как раз был четко в рамках НФ - всем понятно было что описанного нет и быть не может, однако все очень правдоподобно при некоторых допущениях на уровне представлений 30х годов. Никаких откровений.

Ефремов же был именно знаковой фигурой. Массово изданные книги типа про историю в которых современные люди уверенно рассуждают о том что древняя мистика имеет научные корни имели совершенно волшебное действие на советских людей, которые знали что в СССР всякую хрень печатать не будут.

Sheradenin> Я бы не сравнивал.

Не понял в твоём описании разницы. И тот, и другой — обосновывали свои «знания». И оба позиционировали произведения как фантастику. Разница чисто номинальная, писалось в разное время, под разный уровень научных знаний и мирового опыта в области фантастики.

Balancer> Не понял в твоём описании разницы. И тот, и другой — обосновывали свои «знания». И оба позиционировали произведения как фантастику. Разница чисто номинальная, писалось в разное время, под разный уровень научных знаний и мирового опыта в области фантастики.

Разница в том, что Беляев воспринимался как чистый вымысел а ефремовская мистика древних шла как откровения советского ученого о том что в этом что-то есть т.к. все знали сам автор человек серьезный и ученое звание имеет. Вдруг издали книгу где советский ученый уверенно рассуждает о том что раньше расценивалось примерно как библейские сказки.

Sheradenin> Разница в том, что Беляев воспринимался как чистый вымысел а ефремовская мистика древних шла как откровения советского ученого

Не вижу разницы. И то, и другое — фантастика. А то, что ко времени Ефремова Беляев уже воспринимался не так достоверно — так эпохи с научной точки зрения разные. Вон, в уже даже в послебеляевские времена и радиопостановка по Уэллсу панику вызывала.

Sheradenin> все знали сам автор человек серьезный и ученое звание имеет

И что?

Sheradenin> Вдруг издали книгу где советский ученый уверенно рассуждает о том что раньше расценивалось примерно как библейские сказки.

В разделе «фантастика». Увы, я тебя совершенно не понимаю, где ты тут разницу видишь Если человек идиот, не способный прочитать подпись «Фантастический роман», считая книгу за учебник, то ему и на звание автора пофиг. Настоящее, кстати, это только подтверждает. Если критицизма хватает, чтобы хотя бы это оценить, то он уже и фантастику с реальностью не перепутает.

А вот когда высосанные из пальца «учения» публикуют как научно-популярную литературу, с соответствующими пометками издательства, вот на это уже многие покупаются. Но началось такое в конце 1980-х. Никак не при Ефремове.

Sheradenin>> Разница в том, что Беляев воспринимался как чистый вымысел а ефремовская мистика древних шла как откровения советского ученого
Balancer> Не вижу разницы. И то, и другое — фантастика.
Вы судите с точки зрения сегодняшнего дня, когда кругом полно любых книг на любую тему которыми никого не удивить.

С точки зрения тех времен середины прошлого века Беляев был классическим советским мэйнстримом в жанре беллетристики для юношества. И в 30-е года и много позже. Своего рода советский Жуль Верн.
Главное тут понимать то что в СССР очень долгое время то что печаталось было очень строго и аккуратно выровнено согласно линии партии. Никакой мистики, космополитизма, свободы нравов и всяких вольностей - разве что в виде негативных примеров того как загнивают враги. ОТношение к литературе и печатному слову было совсем не такое как сейчас. Мы привыкли к тому что можно сказать книга такая-то это говно и цитаты из нее вызывают только смех - тогда все было не так. В те времена "художественность" не давала возможности писать все что угодно - все было в рамках.
В позднее советское время так уже не было, хотя следы еще в 80е года порой играли - гнобить автора с точки зрения идеологии было очень популярно и жанр "фантастика" никак от этого не спасал.


Balancer> В разделе «фантастика». Увы, я тебя совершенно не понимаю, где ты тут разницу видишь Если человек идиот, не способный прочитать подпись «Фантастический роман», считая книгу за учебник, то ему и на звание автора пофиг.
Кастанеда - знакомая же тема? Фантастика чистой воды, однако многие восприняли это как полную реальность и учебник. Даже до сих пор такие встречаются. Так вот для 50х-60х годов Ефремов был своего рода Кастанедой который порвал все шаблоны. Представьте если бы Молодая Гвардия в те времена издала бы Блаватскую или там "Розу Мира".

Sheradenin> многие восприняли это как полную реальность и учебник

это и есть иносказательный учебник, в т.ч. по культурологии, как изначально задумывалось (вернее монография), просто стиль не как у йогов-индусов
Он пришел уже после тотального разрешения всего и вся, и сильно с эти фоном контрастировал.

Sheradenin> Вы судите с точки зрения сегодняшнего дня, когда кругом полно любых книг на любую тему которыми никого не удивить.

Я сужу именно с тогдашней точки зрения. Когда на подобной литературе стоял жанр «Фантастический роман» Это сегодня любую билиберду можно с серьёзным видом истины первой инстанции подавать.

Sheradenin> Кастанеда - знакомая же тема? Фантастика чистой воды, однако многие восприняли это как полную реальность и учебник. Даже до сих пор такие встречаются.

Вообще-то, Кастанеда своё учение (в отличие от Ефремова) позиционирует как Истину. Его произведения никогда не позиционировались как фантастика. Да и фанатов его с каждым годом только прирастает.

Sheradenin> Так вот для 50х-60х годов Ефремов был своего рода Кастанедой

Ефремов свои произведения позиционировал как фантастику. Кастанеда — как Истину. Как их можно сравнивать?

Sheradenin> Представьте если бы Молодая Гвардия в те времена издала бы Блаватскую или там "Розу Мира".

Если как фантастическую литературу — то так и была бы фантастика.

Sheradenin>> Вы судите с точки зрения сегодняшнего дня, когда кругом полно любых книг на любую тему которыми никого не удивить.
Balancer> Я сужу именно с тогдашней точки зрения. Когда на подобной литературе стоял жанр «Фантастический роман» Это сегодня любую билиберду можно с серьёзным видом истины первой инстанции подавать.
Роман, тогда жанр «Фантастический роман» был выровнен по линии партии точно так же как и учебники. Если бы вы были правы, то почему в 60-е года не печатали Хайнлайна, Фармера, Шекли, Гаррисона или ту же самую фантастическую "Розу Мира" Андреева? Ведь по вашему не было никаких проблем - фантастика же, пиши что угодно...

Так что ваш взгляд сугубо современен.

Sheradenin> Роман, тогда жанр «Фантастический роман» был выровнен по линии партии
партия в основном следила за полит/социальной частью книг. герои пролетарии должны победить плохих буржуинов. видели как переписали остров сокровищ когда он в сценарий фильма превращался? за кладом они поехали для нужд борьбы за свободу негров и т.п...

Sheradenin> Если бы вы были правы, то почему в 60-е года не печатали Хайнлайна, Фармера, Шекли, Гаррисона или ту же самую фантастическую "Розу Мира" Андреева?
Уй, что было бы, напечатай "Гвардия" в 60-е "Луна жестко стелет"... Как минимум - харакири главреда в прямом эфире... А Гаррисона и Шекли кое-что таки печатали.

Sheradenin> Кастанеда - знакомая же тема? Фантастика чистой воды, однако многие восприняли это как полную реальность и учебник. Даже до сих пор такие встречаются.
в каком месте там фантастика ? путешествие в сновидениях я и сам практиковал и не только...все получается при должной настойчивости и без всякого Мескалито

alex_ii> Уй, что было бы, напечатай "Гвардия" в 60-е "Луна жестко стелет"...
Ее и сейчас печатать стремно - оголтелая пропаганда сепаратизма и революционного терроризма в особо крупных размерах. За подобные подвиги бин Ладена едва-едва замочить удалось)))

alex_ii> А Гаррисона и Шекли кое-что таки печатали.

Гаррисона и Шекли кое-что таки печатали - это были чисто юмористические вещи, особенно если там высмеивались черты капитализма. А то что тот же Хайнлайн был целиком и полностью за свободный рынок и частное предпринимательство ненавязчиво опускалось.

Литература была однозначно политизирована и то что печатали твердым переплетом более-менее значительным тиражом гражданами однозначно воспринималось как иллюстрация к линии партии. И возвращаясь к Ефремову и его мистике с тайнами древних (Лезвие Бритвы и Таис Афинская) можно четко сказать что крышу наивной интеллигенции оно местами вынесло.

Sheradenin>> Вдруг издали книгу где советский ученый уверенно рассуждает о том что раньше расценивалось примерно как библейские сказки.
Balancer> В разделе «фантастика». Увы, я тебя совершенно не понимаю, где ты тут разницу видишь Если человек идиот, не способный прочитать подпись «Фантастический роман», считая книгу за учебник, то ему и на звание автора пофиг. Настоящее, кстати, это только подтверждает. Если критицизма хватает, чтобы хотя бы это оценить, то он уже и фантастику с реальностью не перепутает.
Balancer> А вот когда высосанные из пальца «учения» публикуют как научно-популярную литературу, с соответствующими пометками издательства, вот на это уже многие покупаются. Но началось такое в конце 1980-х. Никак не при Ефремове.

Вот кстати неплохой пример по ссылке. Некоторое количество советских (ну в свое время) инженеров с высшим советским же сугубо материалистическим же образованием искренне верят в принципиально ни разу научное не доказанную гомеопатическую мистику про тайные свойства крещенной воды в зависимости от положения планет и прочие древние знания.

Я почти уверен что в юности они с огромным удовольствием прочитали "Лезвие Бритвы" и книга эта на них произвела неизгладимое впечатление.

Да, я понимаю что возможно я ставлю телегу впереди лошади - и у них просто природна склонность верить в мистику и без Ефремова они точно также несли бы эту ерунду. Однако я думаю что это не совсем так в достаточно большом количестве случаев.

alex_ii>> Уй, что было бы, напечатай "Гвардия" в 60-е "Луна жестко стелет"...
Sheradenin> Ее и сейчас печатать стремно - оголтелая пропаганда сепаратизма и революционного терроризма в особо крупных размерах. За подобные подвиги бин Ладена едва-едва замочить удалось)))
Прям таки за подобные? Неужто Бен Ладен был анархистом? Потому как "Луна..." - в чистом виде проповедь анархии. А уж потом - все остальное, что ты упомянул, причем оно предельно логично привязано к сюжету.

Sheradenin> Гаррисона и Шекли кое-что таки печатали - это были чисто юмористические вещи,
Прям таки... "Неукротимая планета" - вещь далеко не юмористическая, хотя местами и смешно...
Sheradenin> возвращаясь к Ефремову и его мистике с тайнами древних (Лезвие Бритвы и Таис Афинская) можно четко сказать что крышу наивной интеллигенции оно местами вынесло.
Ну не знаю... Читал в первый раз еще школьником - как-то не пробрало... Тот же "Час Быка" зацепил куда глубже (читал в то же время)...