[image]

Почему летают машины - 2

Теги:авиация
 
1 16 17 18 19 20 65

yacc

старожил
★★★
Lamort> По-моему, Галилей уже кидал перо и пулю в торичеллиевой пустоте, хотя не уверен, надо посмотреть источники.
Вообще-то это позже появилось. Равно как опыты Отто фон Герике с полусферами.

Lamort> В вас вдруг куда-то делся "человек закончивший физический факультет"? Вы не можете поставить эксперимент при условиях исключающих действие одних факторов, для выявления других, или вы исключаете результаты таких экспериментов?
Я то могу. Поэтому я и придираюсь когда обсуждая причину возникновения подъемной силы вы предлагаете понаблюдать за реальным самолетом.
   16.016.0

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> При чём тут какая-то ещё смачиваемая площадь, вы создаёте вертикальный импульс, и должны отбросить или ту же массу с той же скоростью или меньшую массу с меньшей скоростью, коль скоро вы за счёт этого висите.
101> При том, что величина смачиваемой поверхности, которая нужна для поддержания корпуса катера на воде, характеризует несущую динамическую способность среды.
101> Это аналог поведения Су для аэродинамики.
101> Выше скорость, Су упал.
101> Почему вы игнорируете плотность среды и скоростной напор?
Потому, что в той модели, которая мной рассматривается и которую я считаю неверной совершенно безразлично какова плотность среды и скоростной напор.
Эта модель подразумевает, что подъёмная сила это разновидность вертикальной тяги ничем не отличающаяся от тяги реактивного двигателя, и для такой модели важен только секундный вертикальный импульс.

Lamort>> Ясно, вы просто абсолютизируете своё ИМХО, на основании того, что вам удосужилось в жизни что-то такое делать.
101> Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия.
101> Теперь я человек фантастической, воистину, феноменальной скромности!
С чем вас и поздравляю, вы воистину скромнейший из скромнейших. :)

Lamort>> Как обычно, факты людей начинают убеждать только когда им эти факты не безразличны. :)
101> А где факты-то?
101> "Я видел" это по вашему факт?
101> Вы не находите, что мы стоим на одинаковых позициях веры?
Я вам привёл выдержку из учебника, она вас не убедила, вам нужна формулировка в форме, - "вот ведь, у бесконечного крыла есть подъёмная сила, но нет индуктивного сопротивления, а у конечного-то такого быть не может, у него всегда есть индуктивное сопротивление". :)
Я не смогу, по крайней мере быстро, найти такую фразу, да и влом, если признаться. :)
   

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
101> Во вложении презентуха отчетец на тему обтекания авто, где показаны скосы потока в окрестности тачилы.
Ещё бы им не быть, но вы будете утверждать, что фура создаёт такой "ветерок", что качается припаркованная на обочине машина? :)
   

101

аксакал


Lamort> Большое такое разряжение, высотой метров 20 да? В которое после пролёта самолёта влетает воздух сверху, но почему-то тот, который снизу и сбоку этого не делает.

Воздух имеет свойство перемещаться туда, где поддатливость выше.
В момент обтекания планера самый короткий путь от разрежения сверху, до давления повыше где-то внизу, через концы крыла. Вот и возникает перетекание снизу вверх. Теперь добавим сюда продольный вектор набегающего потока и в итоге получаем основную возмущающую пространство структуру в виде концевых вихрей, который закручивают за самолетом все в два бублика.
Если вы на их фоне что-то различите - флаг в руки.

Lamort> В который раз говорю вам, что я рассматриваю ситуацию с точки зрения неподвижного воздуха.

Ну раз вам все это понятно, то теперь можете смело рассмотреть все это с точки зрения неподвижного воздуха.
Удачи.
:)

Lamort> Это не поток, а волна уплотнения бьёт, я же вам уже сказал это выше. Кстати, вот именно это можно распрекрасно проверить практически. :)

Ага. Новая фишка - волна уплотнения. Она оказывается не поток.
Панятна....
А какже все эти пафосные слова ваши ранее, что на таких скоростях сжимаемости нет и т.п.? Т.е. там где надо она есть, а где не надо она уже "нет"?
:)

Lamort> Да-да, разумеется, я уже понял вашу позицию. :) По поводу того, что вы нормально существуете и чем-то заняты, вы считаете ваше мнение абсолютом, как большинство людей. :)

Цыц!
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 26.10.2012 в 16:58

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> По-моему, Галилей уже кидал перо и пулю в торичеллиевой пустоте, хотя не уверен, надо посмотреть источники.
yacc> Вообще-то это позже появилось. Равно как опыты Отто фон Герике с полусферами.
Скорее всего позднее, да, потому я и засомневался, но Галилей проделал большую серию опытов с разными телами в разных вариантах.

Lamort>> В вас вдруг куда-то делся "человек закончивший физический факультет"? Вы не можете поставить эксперимент при условиях исключающих действие одних факторов, для выявления других, или вы исключаете результаты таких экспериментов?
yacc> Я то могу. Поэтому я и придираюсь когда обсуждая причину возникновения подъемной силы вы предлагаете понаблюдать за реальным самолетом.
Вот потому и прошу, поскольку условия подходящие. :)
Летит самолёт, под ним целая куча растительности, которая начинает раскачиваться при достаточно небольшом ветре, какие там 10 или 20 метров в секунду, гораздо меньше.
Пролетает самолёт, картина не меняется совершенно никак, по той "теории", которую я критикую вертикальный слой под самолётом должен устремиться вниз и вызвать перемещение воздуха, а его и следов нет.
   

101

аксакал


Lamort> Ещё бы им не быть, но вы будете утверждать, что фура создаёт такой "ветерок", что качается припаркованная на обочине машина? :)

Вопрос не понял.
Когда я сижу в машине в пробке в левом ряду, а по встречке летит фура, то моя машина при этом начинает качаться.
   7.07.0

101

аксакал


Lamort> Я вам привёл выдержку из учебника, она вас не убедила, вам нужна формулировка в форме, - "вот ведь, у бесконечного крыла есть подъёмная сила, но нет индуктивного сопротивления, а у конечного-то такого быть не может, у него всегда есть индуктивное сопротивление". :)

Я вас попросил показать оригинал, но в ответ пошел поток сознания.
Как это понимать? Что оригинал придуман и его нет на самом деле?
   7.07.0

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
101> Воздух имеет свойство перемещаться туда, где поддатливость выше.
101> В момент обтекания планера самый короткий путь от разрежения сверху, до давления повыше где-то внизу, через концы крыла. Вот и возникает перетекание снизу вверх. Теперь добавим сюда продольный вектор набегающего потока и в итоге получаем основную возмущающую пространство структуру в виде концевых вихрей, который закручивают за самолетом все в два бублика.
101> Если вы на их фоне что-то различите - флаг в руки.
"Бублики" эти вихревые все видели и никто не отрицает их существование, вы хотите сказать, что эти "бублики" имеют вертикальную тягу равную массе самолёта или всё же нет? :)

Lamort>> В который раз говорю вам, что я рассматриваю ситуацию с точки зрения неподвижного воздуха.
101> Ну раз вам все это понятно, то теперь можете смело рассмотреть все это с точки зрения неподвижного воздуха.
101> Удачи.
101> :)
Вот видите, вам непривычно мыслить в системе отсчёта связанной с землёй, а в ней, вот представьте себе, законы сохранения действуют точно так же, и в этой системе отсчёта нет никакого потока набегающего на крыло, однако законы физики должны, вот представьте действовать даже в России. :)

101> Ага. Новая фишка - волна уплотнения. Она оказывается не поток.
101> Панятна....
Нет, и вы сами выше писали, что волна давления массы не перемещает.

Lamort>> Да-да, разумеется, я уже понял вашу позицию. :) По поводу того, что вы нормально существуете и чем-то заняты, вы считаете ваше мнение абсолютом, как большинство людей. :)
101> Цыц!
"Не совершай ошибку всех умников, не думай что нет человека умнее тебя." :)

В общем аргументации у вас никакой нет, так, общие рассуждения и всё. Ещё раз спасибо. :)
   

yacc

старожил
★★★
Lamort> Скорее всего позднее, да, потому я и засомневался, но Галилей проделал большую серию опытов с разными телами в разных вариантах.
Однако это было справедливо не для всех тел тогда.

Lamort> Летит самолёт, под ним целая куча растительности, которая начинает раскачиваться при достаточно небольшом ветре, какие там 10 или 20 метров в секунду, гораздо меньше.
Lamort> Пролетает самолёт, картина не меняется совершенно никак
Ну тогда объясните, откуда поднимается тут пыль где-то с 50 секунды. Двигателя там нет - потока назад от его работы нет - все по честному.
   16.016.0

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
101> Я вас попросил показать оригинал, но в ответ пошел поток сознания.
101> Как это понимать? Что оригинал придуман и его нет на самом деле?
Страница, которую я приводил выше из книги "Аржаников Н.С., Садекова Г.С., 1983 - Аэродинамика летательных аппаратов."
Засим гугль с яндексами вам в руки, качайте книгу и читайте сами. :)
   

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Пролетает самолёт, картина не меняется совершенно никак
yacc> Ну тогда объясните, откуда поднимается тут пыль где-то с 50 секунды. Двигателя там нет - потока назад от его работы нет - все по честному.
yacc> A BEAUTIFUL SPACE SHUTTLE LANDING - YouTube
А что-нибудь не с углом атаки 19 градусов и можно привести в пример? Вы бы ещё видео с "Харриером" привели в пример. :)
Я же сказал, что скос потока есть, если говорить вообще про скос потока, и он тем больше, чем больше угол атаки.
   
Это сообщение редактировалось 26.10.2012 в 17:18

101

аксакал


Lamort> "Бублики" эти вихревые все видели и никто не отрицает их существование, вы хотите сказать, что эти "бублики" имеют вертикальную тягу равную массе самолёта или всё же нет? :)

Ну вы мне покажите как эту тягу посчитать, тогда обсудим.

Lamort> Вот видите, вам непривычно мыслить в системе отсчёта связанной с землёй, а в ней, вот представьте себе, законы сохранения действуют точно так же, и в этой системе отсчёта нет никакого потока набегающего на крыло, однако законы физики должны, вот представьте действовать даже в России. :)

И?

Lamort> Нет, и вы сами выше писали, что волна давления массы не перемещает.

Я?
Цитату в студию!
   7.07.0

101

аксакал


Lamort> Я же сказал, что скос потока есть, если говорить вообще про скос потока, и он тем больше, чем больше угол атаки.

А угол атаки тем больше, чем меньше скорость.
   7.07.0

yacc

старожил
★★★
Lamort> Вы бы ещё видео с "Харриером" привели в пример. :)
Здесь чистый планер - никакой тяги. Потенциальная энергия за счет разницы высот в поле тяготения превращается в кинетическую ( с учетом потерь на диссипацию ). Правда путь не по прямой вниз, а горизонтальный с более медленным снижением. Вас же тот же рычаг ( где более длинным путем при меньшей силе можно двигать более тяжелые вещи ), как я понимаю, не смущает? :)
   16.016.0
Это сообщение редактировалось 26.10.2012 в 17:28

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Я же сказал, что скос потока есть, если говорить вообще про скос потока, и он тем больше, чем больше угол атаки.
101> А угол атаки тем больше, чем меньше скорость.
Именно по этой причине приведённый выше в пример Шаттл большую часть траектории с гиперзвуковыми скоростями проходит под углом атаки приблизительно 40 градусов. :)
   

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Вы бы ещё видео с "Харриером" привели в пример. :)
yacc> Здесь чистый планер - никакой тяги. Потенциальная энергия за счет разницы высот в поле тяготения превращается в кинетическую ( с учетом потерь на диссипацию ). Правда путь не по прямой вниз, а горизонтальный с более медленным снижением. Вас же тот же рычаг ( где более длинным путем при меньшей силе можно двигать более тяжелые вещи ), как я понимаю, не смущает? :)
Меня очень даже будет смущать рычаг у которого я не буду видеть второго плеча и действующей на него силы, то же самое смущает меня и в данном случае, - "сила приложенная к воздуху и ускоряющая его" не проявляет себя или проявляет так, словно она на порядок меньше.
Значит механизм возникновения второй силы для подъёмной силы не такой, только и всего. :)
   

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> "Бублики" эти вихревые все видели и никто не отрицает их существование, вы хотите сказать, что эти "бублики" имеют вертикальную тягу равную массе самолёта или всё же нет? :)
101> Ну вы мне покажите как эту тягу посчитать, тогда обсудим.
Очень просто подсчитать, - тяга равна весу выраженному в тоннах силы, что должно соответствовать d(mv)/dt отбрасываемого потока воздуха.
Считайте. :)
Lamort>> Вот видите, вам непривычно мыслить в системе отсчёта связанной с землёй, а в ней, вот представьте себе, законы сохранения действуют точно так же, и в этой системе отсчёта нет никакого потока набегающего на крыло, однако законы физики должны, вот представьте действовать даже в России. :)
101> И?
И я не вижу этой самой тяги равной массе самолёта, каких-либо её проявлений не вижу. :)
Lamort>> Нет, и вы сами выше писали, что волна давления массы не перемещает.
101> Я?
101> Цитату в студию!
Знаете, я именно так вас понял, может неправильно понял, я сперва считал, что вы, как и я, считаете, что вес передаётся за счёт волны уплотнения воздуха.
Прошу извинения, сию минуту у меня нет времени просмотреть ваши сообщения выше, которые навели меня на эту мысль, может я ошибся. :)
   

101

аксакал


Lamort> Именно по этой причине приведённый выше в пример Шаттл большую часть траектории с гиперзвуковыми скоростями проходит под углом атаки приблизительно 40 градусов. :)

Ну так у них задача сопротивление увеличить, а у нормальных самолетов наоборот уменьшить.
   7.07.0

101

аксакал


Lamort> Очень просто подсчитать, - тяга равна весу выраженному в тоннах силы, что должно соответствовать d(mv)/dt отбрасываемого потока воздуха.
Lamort> Считайте. :)

Вы тут что-то путаете. Мне этим заниматься на х@р не сдалось.
Вон берите Шаттл без движков работающих падающего блинчиком с углом атаки 90 градусов с нужной вам скоростью и считайте вашу тягу отбрасываемого воздуха. И на какое расстояние он отбрасывается.
Или ракету возьмите космическую и прикиньте сколько нужно выбросить вещества из сопла и с какой скоростью, чтобы поднять ее на орбиту.

Lamort> И я не вижу этой самой тяги равной массе самолёта, каких-либо её проявлений не вижу. :)

Ну раз нет, значит самолеты и не летают. Ибо плотность воздуха вас не волнует.

Lamort> Знаете, я именно так вас понял, может неправильно понял, я сперва считал, что вы, как и я, считаете, что вес передаётся за счёт волны уплотнения воздуха.

У нас же дозвуковой полет если до 0.3 М, то какие нах уплотнения воздуха?
А у параплана какие уплотнения воздуха?

Lamort> Прошу извинения, сию минуту у меня нет времени просмотреть ваши сообщения выше, которые навели меня на эту мысль, может я ошибся. :)

Опять соскочил с темы.
А такие пафосыне речи вещать начал, бичевать, прям, стал.
   7.07.0

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Именно по этой причине приведённый выше в пример Шаттл большую часть траектории с гиперзвуковыми скоростями проходит под углом атаки приблизительно 40 градусов. :)
101> Ну так у них задача сопротивление увеличить, а у нормальных самолетов наоборот уменьшить.
Нет, у них такой угол атаки именной по той самой причине, которую вы назвали выше, но несколько в другой форме назвали, - иначе скоростного напора не хватит для создания нужной величины подъёмной силы и аппарат зароется в атмосферу слишком быстро.

Извиняюсь, убегаю, у меня объект лёг, надо выяснять отношения с "осами". :)

Добавлю только, что мне довольно удивительно, что вы не умеете считать расход по тяге, это довольно элементарно. :)
   
Это сообщение редактировалось 26.10.2012 в 18:05

101

аксакал


Lamort> Нет, у них такой угол атаки именной по той самой причине, которую вы назвали выше, но несколько в другой форме назвали, - иначе скоростного напора не хватит для создания нужной величины подъёмной силы и аппарат зароется в атмосферу слишком быстро.

Если он зароется слишком быстро, значит сопротивление ниже.
Парадокс!

Lamort> Добавлю только, что мне довольно удивительно, что вы не умеете считать расход по тяге, это довольно элементарно. :)

Обращайтесь официально, составим договор.
   7.07.0

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Очень просто подсчитать, - тяга равна весу выраженному в тоннах силы, что должно соответствовать d(mv)/dt отбрасываемого потока воздуха.
Lamort>> Считайте. :)
101> Вы тут что-то путаете. Мне этим заниматься на х@р не сдалось.
101> Вон берите Шаттл без движков работающих падающего блинчиком с углом атаки 90 градусов с нужной вам скоростью и считайте вашу тягу отбрасываемого воздуха. И на какое расстояние он отбрасывается.
101> Или ракету возьмите космическую и прикиньте сколько нужно выбросить вещества из сопла и с какой скоростью, чтобы поднять ее на орбиту.
Да, я уже понял, что теоретические рассуждения о природе подъёмной силы вас особо не интересуют. :)
Тогда, скажите пожалуйста, зачем вы вообще влезли в эту дискуссию, если вам лень думать?
Я рассматриваю сугубо теоретический вопрос, он даже в книгах по аэродинамике ЛА не освещается подробно по причине отсутствия особой надобности такого освещения этого вопроса. :)
Lamort>> И я не вижу этой самой тяги равной массе самолёта, каких-либо её проявлений не вижу. :)
101> Ну раз нет, значит самолеты и не летают. Ибо плотность воздуха вас не волнует.
Летают, но представление о подъёмной силе как о реакции потока отброшенного воздуха неправильное, вот и всё.
Если вы какого-то явления не наблюдаете в реальности, а оно, по вашим представлениям, должно быть, значит ваше представление неправильное, - скорее всего. :)
Lamort>> Знаете, я именно так вас понял, может неправильно понял, я сперва считал, что вы, как и я, считаете, что вес передаётся за счёт волны уплотнения воздуха.
101> У нас же дозвуковой полет если до 0.3 М, то какие нах уплотнения воздуха?
101> А у параплана какие уплотнения воздуха?
Пренебрегают не давлением, а изменением объёма воздуха за счёт движения летательных аппаратов, так, словно воздух представляет из себя несжимаемую жидкость, которая до определённых скоростей движения в воздухе является вполне приемлемой моделью воздуха. Аэродинамика не отличается от гидродинамики.
Так понятно?

Lamort>> Прошу извинения, сию минуту у меня нет времени просмотреть ваши сообщения выше, которые навели меня на эту мысль, может я ошибся. :)
101> Опять соскочил с темы.
101> А такие пафосыне речи вещать начал, бичевать, прям, стал.
Я действительно не помню вашей точной фразы, только и всего, а обличительство других мешает делать то, что тебе хочется самому, я предпочитаю последнее. :)
   

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Нет, у них такой угол атаки именной по той самой причине, которую вы назвали выше, но несколько в другой форме назвали, - иначе скоростного напора не хватит для создания нужной величины подъёмной силы и аппарат зароется в атмосферу слишком быстро.
101> Если он зароется слишком быстро, значит сопротивление ниже.
101> Парадокс!
Обратитесь в NASA, они наверно не знают об этом... Может даже денег дадут если обратитесь официально и составите договор, но не забудьте нанять юриста, а то не дай бог вашу идею утащат какие-нибудь мошенники с Дикого Запада. :)

Lamort>> Добавлю только, что мне довольно удивительно, что вы не умеете считать расход по тяге, это довольно элементарно. :)
101> Обращайтесь официально, составим договор.
Спасибо, тут есть несколько профессоров, знакомые знаете, они и без денег с удовольствием дадут пояснения, так что в другой раз. :)
   

yacc

старожил
★★★
Lamort> Меня очень даже будет смущать рычаг у которого я не буду видеть второго плеча и действующей на него силы
Да пожалуйста! :) : представьте, что вы бежите по доскам, положенным через бревно коротким концом там где ты бежишь, а бежишь ты по направлению вдоль бревна... :) Разумеется доски, когда на них наступаешь, приподнимаются длинным концом... Инерция однако :)

Lamort>проявляет себя или проявляет так, словно она на порядок меньше.
или что в реальности вовлечен в процесс гораздо больший объем воздуха, но с меньшей скоростью...
   16.016.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
101>> Ну вы мне покажите как эту тягу посчитать, тогда обсудим.
Lamort> Очень просто подсчитать, - тяга равна весу выраженному в тоннах силы, что должно соответствовать d(mv)/dt отбрасываемого потока воздуха.
Если таки речь о подъемной силе то...все правильно. Только никто не говорил что в процесс по передачи энергии вовлечено только 200 тонн воздуха...
   16.016.0
1 16 17 18 19 20 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru