"Трактат о любви, как её понимает жуткий зануда"

ahs> Судя по твоим постам и конкретно по этой цитате, ты считаешь, что ботан=омега, а омега=ботан. Ну или почти всегда так.

Скажем так, это очень сильно пересекающиеся множества

ahs> А это не так. Травимы в детсадовском возрасте как раз чаще всего дети, у которых iq низкий, иногда на грани дебильности, и при этом слабые физически. И травят их наиболее последовательно такие же полудебилы, но более развитые физически. При этом и те и те относительно отвергаемы коллективом, кроме тех самых ситуаций травли.

В детском саду уже "точно не помню, давно это было"(с), но уже в младших классах я заметил очень сильную отрицательную корреляцию между оценками и местом в иерархии.

ahs> Представить плотно кучкующихся ботанов-омег, как насаждают американские фильмы, конкретно в своей школе я просто не могу. Как и непрерывно кучкующихся чистых альф. И те и те быстро расслоятся внутри себя исходя из тех же принципов этологии.

Расслоятся, конечно. Но тут два момента:
1. Расслоение внутри подргуппы не помешает всем её членам быть омегами по отношению к остальным членам группы. Примерно как в тюрьме среди опущенных есть свои паханы и шестёрки.
2. Ботаны вообще не очень кучкуются, всё как-то больше по-одиночке или маленькими группами (2-3 человека), в которых жёсткой иерархии нет и члены более-менее на равных.

ahs> ПС самая частая форма травли - игнор. Остальное для "тупых" как бы намекает нам этология.

Игнор, бойкот - очень неприятно для нормального человека, но многие омеги о нём могут только мечтать.

Машинист>уже в младших классах я заметил очень сильную отрицательную корреляцию между оценками и местом в иерархии.

А ты ещё сомневаешься что не повезло тебе.

Машинист> Всё у тебя чёрно-белое...

У морали такие законы. По морали — хорошо. Против — плохо.

Машинист> Это подростки. У них иерархия в чистом виде, не обросшая культурной шелухой. Да и со взрослых эта шелуха быстро слетает, стоит их поставить в соответствующие условия (армия, тюрьма).

Не у всех и не всегда. Но в обществе тоже колокол по распределению вполне себе действует. Это надо учитывать.

Посмотри на НЙ. Там очереди за бензином большие. Часть народу дурит. Даже полицию вызывали. Но в большинстве случаев всё самоподдерживается.

Машинист> Молчаливое большинство вырастет и станет нормальными гражданами, на которых стоит общество. Придёт к власти Гитлер - будут читать "Штюрмер" и служить в Вермахте. Придёт к власти Черчилль, Сталин или Рузвельт - будут, соответственно, читать "Таймс", "Правду" или "Вашингтон Пост" и воевать против нацизма.

А большинство мозги не использует. Большинство следует процедуре. И пропаганде. Тут никуда не деться. Меньшинство придумывает процедуры. Чуть побольшее меньшиство внедряет их в жизнь и поддерживает.


Машинист> А эти, которые "однозначные сволочи" станут лидерами. Офицерами, руководителями компаний, командирами экипажей, политиками, криминальными авторитетами... Кто-то будет "хорошим" лидером, кто-то "плохим", но они будут лидерами. Потому что недостатки - это продолжения достоинств, и качества, необходимые лидерам (высокий ранговый потенциал, в какой-то степени высокая примативность) в подростковом возрасте выражаются в таком уродливом виде. Лидеры, которые в детстве заступались за слабых и никого не травили - бывают, конечно. В книжках и фильмах.

Нет, лидерами станут те пару человек (или процентов). Поддерживающие их будут поддерживающими. Остальные — как были, так и остануться.

Кстати, условия лидерства меняются. И те альфы, которые были физически сильнее не обязательно остануться альфами в профессии. Я знаю несколько контор (высокотехнологических), которые были созданы ботаниками и ими же руляться. Вполне себе успешных.

Машинист> А кто вырастет из парня, которого они избивали? Может, очередной Чикатило или Головкин. Скорее, просто винтик, тихий исполнитель, вроде большинства людей, только полее пассивный. Лидером или героем он не будет, его имя в учебниках не появится.

Вот не надо тут те вещи, которые называются популисткой психологией, проповедовать. В этой психологии правды мало. Бывает в точности и наоборот. Самые известные примеры — музыканты.


Машинист> Лучше лицемерящей сволочи

Т.е. фашист, который стреляет и убивает твоих друзей, родственников, детей, т.д. — будет лучше тех немцев, которые жили в Германии тогда и ничего не сделали для свержения фашизма?

Машинист> Люди такое обычно не помнят, если травили не их и если эта травля не доходила до совсем жести. Я не сомневаюсь, что если сейчас кто-то у моих одноклассников спросит, как у них было в школе, они вполне искренне скажут: "У нас был хороший, дружный класс. Дружили, ходили друг к другу на дни рождения, помогали, влюб** гуляли". Не в обиду, просто так человек устроен.


Да помнят. Просто дети разные бывают. И учителя. Я никогда не был альфой. Но несколько раз бунтовал и альфам отвешивал. Постоянного гнобления я не помню нигде. Ну и в возрасте 7-10 классов повезло, видимо. Всё-таки спецкласс по л/а. Там доказывать физическое превосходство не было смысла, поскольку доказывалось всё на стадионе и соревнованиях. И маленькая размазня могла бегать длинные дистанции так, что очень большой и здоровый не мог поднять штангу нужного веса. Размазня занимала призовые места на международных соревах, а большие только на первенстве водокачки. И всё. Ну и тренера всегда смотрели, чтобы их ребят не гнобили.

ahs> Представить плотно кучкующихся ботанов-омег, как насаждают американские фильмы, конкретно в своей школе я просто не могу. Как и непрерывно кучкующихся чистых альф. И те и те быстро расслоятся внутри себя исходя из тех же принципов этологии.

Это насаждается в дешёвых американских фильмах. В нормальных как раз кучкование по описанному тобой принципу. Просто в группе тоже есть самый высокий ранг.

ahs> ПС самая частая форма травли - игнор. Остальное для "тупых" как бы намекает нам этология.

Это больше у девочек. У мальчиков полного (и демонстративного) игнора не замечается. Скорее безразличие.

Машинист> Скажем так, это очень сильно пересекающиеся множества

Определи "сильно пересекающиеся". Если это 20%, то может быть. Если это 80% и выше, то не так.

Машинист> В детском саду уже "точно не помню, давно это было"(с), но уже в младших классах я заметил очень сильную отрицательную корреляцию между оценками и местом в иерархии.

В детском саду это чисто биологическая (почти никакой социальности) травля и сразу видна. Хотя и здесь уже есть подвижки. Если помнишь, когда-то был спор с Тотошей про то, чтобы дебилов изолировали и не показывали. А в США наоборот привлекают их в жизнь. В общем, даже в детских садиках детки уже знают, что люди больные, трудно им, смеяться не надо, а надо помогать. Труднее с теми, у кого IQ маленький (как и написал ahs), но физически выглядят нормально. Вот действительно не любят.

Про твою отрицательную корелляцию. Вот так получилось, что у нас в младших классах отличники были достаточно хорошо развиты. А с двоичником нашим заядлым я даже дружил. Был он на голову меньше меня и много тоньше. Хотя дрался хорошо. И перевёл я его таки в троечники. Причём стандартными подначками — типа кулаками махать умеешь, а задачи решать — нет. В общем объяснял ему кучу вещей после уроков, у него или у меня дома. А подначки нужны были, чтобы он не пытался спрыгнуть с темы сразу. Нормальный пацан был. Просто сильно был позади и накопилось волной — не понимал одного, а уже другое на базе первого.

Машинист> 2. Ботаны вообще не очень кучкуются, всё как-то больше по-одиночке или маленькими группами (2-3 человека), в которых жёсткой иерархии нет и члены более-менее на равных.

Нормальные ботаны (которых здесь кличут nerd-ами) вполне себе кучкуются.

Машинист> Игнор, бойкот - очень неприятно для нормального человека, но многие омеги о нём могут только мечтать.

У меня такое впечатление, что ты берёшь самый наихудший вариант и его рассматриваешь. И это вариант настолько далеко в хвосте колокола, что будет 1 случаем на 100,000. Если это так, то про это надо сразу говорить. В реальной жизни это очень редкий случай. И для большой теории описания поведения в обществе совсем не подходит. Это патология.

Mishka> У меня такое впечатление, что ты берёшь самый наихудший вариант и его рассматриваешь. И это вариант настолько далеко в хвосте колокола, что будет 1 случаем на 100,000. Если это так, то про это надо сразу говорить. В реальной жизни это очень редкий случай. И для большой теории описания поведения в обществе совсем не подходит. Это патология.

Если есть возможность, почитай "Короля придурков" Ф. Портмана. Книга замечательная, довольно смешная (насколько может быть смешной книга, где главного героя довольно много травят), и, по-моему, довольно точно описывает школьную иерархию. И почитай отзывы... То, что он описывает, это, в общем, норма.
Ещё можно Пола Грэхэма (Фрицморген его статью перевёл на русский). Я с ним не согласен практически во всех выводах, (Он ошибается в том, что ботаны сообразительны, и вдобавок путает причину и следствие), но ситуация имеет место:

Я знаю много людей, которые были ботанами в школе, и они все рассказывают одну историю: есть сильная корреляция между «быть сообразительным» и «быть ботаном», и есть ещё более сильная обратная корреляция между «быть ботаном» и «быть популярным». Похоже на то, что сообразительность делает тебя непопулярным.

 

Остальное - после рекламы

>Я знаю много людей, которые были ботанами в школе, и ОНИ все рассказывают...

Ну как бы очевидно, что для объективной картины не стоит базироваться на словах только одной части людей.

Машинист>Он ошибается в том, что ботаны сообразительны

А ты оказывается не так уж безнадёжен.

Машинист> Ещё можно Пола Грэхэма

Пока осилил только начало.
Налицо абсолютно другая система ценностей. Не знаю насколько она общепринята у американских подростков, но у наших точно нет (хотя и стараются привить ).
Этим наверное можно объяснить многие явные нестыковки и натяжки в статье. Но не все. Кое-что лично от автора.

Но спасибо. Буду читать дальше.

Машинист>> Просто я ещё помню, как устроены отношения в детском коллективе.
Mishka> В твоём детском коллективе. У меня в школах в 3-х не было изгоев, ..

У меня в одной советской школе и в двух израильских - были такие ситуации, и с изгоями и с травлениями коллективом, все дела.
Во всех трёх-четырёх случаях "изгои" - умные ребята, явно выше среднего. А в первой израильской просто на гране гениальности.

Машинист> Если есть возможность, почитай "Короля придурков" Ф. Портмана.

Кхм, понимаешь, у меня младшенькая сейчас специализируется по психологии. Я почитываю её учебники, с ней очень часто спорю и говорю. Вот она очень не высокого мнения (и её профессора тоже) о таких книгах, как источниках данных. А уж тем более, как источников данных для глобальных обобщений.

Машинист> и вдобавок путает причину и следствие), но ситуация имеет место:

ИМХО, он больше прав, чем ты.

sxam> У меня в одной советской школе и в двух израильских - были такие ситуации, и с изгоями и с травлениями коллективом, все дела.

Опиши подробнее — в чём травление и изгойство. Бо психологически часто гении себя противопоставляют коллективу. Поэтому приходится раскручивать ситуацию с другого конца. Это по сути, не травление коллектива, а нормальная реакция.

sxam> Во всех трёх-четырёх случаях "изгои" - умные ребята, явно выше среднего. А в первой израильской просто на гране гениальности.

Кстати, пропустил вначале основной смысл — Машинист делает далеко идущий и общий вывод. Так везде. Мои и Эда примеры опровергают это. Скажем, по рассуждениям дочек в нашей high school такое, если и было, то совсем не так. Скажем, ранжировка по столам не работала. Столы занимались достаточно произвольно. Но сообщества устойчивые были. Может просто ботаников в школе много было (минимум 25%)?

sxam>> У меня в одной советской школе и в двух израильских - были такие ситуации, и с изгоями и с травлениями коллективом, все дела.
Mishka> Опиши подробнее — в чём травление и изгойство. Бо психологически часто гении себя противопоставляют коллективу. ..

Там не было ничего выдающегося, обычные подростковые дела которые я наблюдал во многих местах, не только вокруг меня. Поэтому я скорее на стороне Машиниста в этом споре, мои наблюдения это подтверждают. А то что так было не везде (судя по тебе и остальным кто "с другой стороны спора"), отлично, тем лучше.

Конкретно - в ташкентской школе, физико-математическая, номер 50 (впрочем я уехал из 6-го, ЕМНИП, класса, ещё до разделения на физ/мат направления). Был один парень которого не бил только ленивый, даже я как-то отметился, хотя и я там был явно на низкой ступени в иерархии. Почему? А чёрт его знает, он не был какой-то "плохой", просто не любил и не умел драться (хотя он не один такой был). Довольно умный, физику хорошо понимал. Кроме этого наезжали ещё на нескольких, включая меня и 2 моих друзей. Опять же - почему, не знаю, думаю просто потому что это подростки. Из того что запомнилось - классические "обстрелы" жёваной бумагой из трубочек на уроках, как-то отобрали спортивные носки (это уже у моего друга) перед физкультурным уроком потому что один из "альф" забыл, переодичиские "поджопники" от избытка хорошего настроения.
В израильской второй у тому парню, "изгою", словесные подколы, переодическо те же "поджопники", т.д. То же самое только с поправкой на возраст (16-18 лет). Этот парень был плох в социальном плане, но никаких пакостей не делал, просто был "смешной и вызывал желание насмехаться" и, естественно, не умел и не любил драться. Это, впрочем, всегда обязательное условие для "изгоев".

А вот в первой израильской - там ребята развернулись на всю катушку, я думаю что там вполне был шанс и на сексуальные унижения. Из того что особо запомнилось, пытались заставить их (это были близнецы) пить воду из унитаза школьного туалета. А вообще там была очень жестокая каста, разделения по группам и много насилия, больше чем во второй израильской и первой ташкентской.

Как-то так.

П.С. Впрочем почему именно в "первой израильской" так развернулись, более менее понятно - там был чисто "русский" класс, все были в шоке от эмиграции, злые на весь мир, плюс религеозная школа, только мальчики, плюс большая часть там жила в пришкольном общежитии - вот и показали друг другу "подростковизм" во всей красе.

Прекрасная цитата из Бена-Сиръа (в русской транскрипции - Иисуса сына Сирахова):

«Кто зол для себя, для кого будет добр? И не будет он иметь радости от имения своего. Нет хуже человека, который недоброжелателен к самому себе, и это - воздаяние за злобу его. Если он и делает добро, то делает в забывчивости, и после обнаруживает зло свое».

 

Утащено отсюда.
По-моему, прекрасное объяснение того, почему добро, сделанное омегой, стоит дёшево.

Машинист> По-моему, прекрасное объяснение того, почему добро, сделанное омегой, стоит дёшево.

А какая связь? Или ты полагаешь, что омега не желает себе добра?

ED> А какая связь? Или ты полагаешь, что омега не желает себе добра?

Откровенная самоненависть - это крайний случай, но презрение к себе и чувство "а я ничего лучше и не заслуживаю" - нормальное омеговое состояние, по-моему. Точнее, одно из нормальных - некоторые умудряются, несмотря на чморение, втайне считать себя самыми лучшими, а зачастую эти взаимоисключающие параграфы в одном человеке сочетаются

Машинист> Откровенная самоненависть - это крайний случай, но презрение к себе и чувство "а я ничего лучше и не заслуживаю" - нормальное омеговое состояние, по-моему.

Ты где такого бреда начитался? В жизни точно встретить не мог - потому что не так оно.

Машинист>Точнее, одно из нормальных - некоторые умудряются, несмотря на чморение...

Кучу омег не чморят. Да и не каждую омегу возможно зачморить, ибо чревато.

Машинист>...втайне считать себя самыми лучшими

Подавляющее большинство людей считают себя лучшими. Разной степени лучшести и самости, конечно, но тем не менее. И это в равной степени относится как к омегам, так и к альфам.

Машинист>а зачастую эти взаимоисключающие параграфы в одном человеке сочетаются

Бывает. И у альф тоже. Но мы же не про отклонения, верно?

Машинист> Откровенная самоненависть - это крайний случай, но презрение к себе и чувство "а я ничего лучше и не заслуживаю" - нормальное омеговое состояние, по-моему.

По-моему, нормальное омеговое состояние — избегание конфликтов, нежелание активно доминировать и бороться за лидерство. Следствием этого может являться их оттеснение в низы иерархии, что может вызывать падение самооценки. А может и не являться и/или не вызывать.

AntiMat> По-моему, нормальное омеговое состояние — избегание конфликтов...

Это с точки зрения альфы.
Потому как альфа стремится к конфликтам. Ибо только в процессе конфликтов достигается искомое ими лидерство. А омеги лидерства не жаждут, потому и конфликты им ни к чему. Соответственно к конфликтам они не стремятся. Но это не означает, что они их обязательно избегают. Не стремиться и избегать - всё же разные вещи.
Но в понятиях недалёкой альфы - это нонсенс. Она просто не способна осознать, как это можно не желать лидерства.

AntiMat>может являться их оттеснение в низы иерархии, что может вызывать падение самооценки

Места лидеров дефицитны. На всех альф не хватает. И за те места ещё бороться надо. А не все альфы на это способны - одного стремления мало. Потому огромное количество альф в иерархии гораздо ниже их чаяний. А это может вызвать падение самооценки. И вызывает таки. Массово.
Причём немало таких альф-неудачников съезжает с катушек на почве неудовлетворённости. Добра людям от них маловато.

Я же не утверждал, что избегают любой ценой. Именно что нет, потому за избыточный наезд на омегу и альфа может огрести в ответ. Особенно в человеческом обществе, где рассудочная деятельность таки встречается. Альфы стремятся к лидерству в первую очередь, а не к конфликтам как таковым, а конфликт — это уже следствие борьбы за лидерство, ну и в том числе инструмент выяснения ранга. А омеги не только не хотят доминировать, доминирование всё же даёт дополнительные полезные бонусы и за просто так от него отказываться странно, но кроме того это стресс из-за неизбежных конфликтов, который омегам не нужен.

AntiMat> Я же не утверждал, что избегают любой ценой.

Я и не утверждал, что ты это утверждал.

AntiMat>Особенно в человеческом обществе

Конечно.
В человеческом обществе наслаиваются ещё и культура, традиции, воспитание, законы, расчёт... Потому картина взаимоотношений вовсе не такая примитивная, как тут пытаются показать.

ED> Ты где такого бреда начитался? В жизни точно встретить не мог - потому что не так оно.

Именно что в жизни встречал. Низкая самооценка омег - скорее правило, чем исклчение.

ED> Подавляющее большинство людей считают себя лучшими. Разной степени лучшести и самости, конечно, но тем не менее. И это в равной степени относится как к омегам, так и к альфам.

Омег, в отличие от альф, быстро ставят на место. Когда окружающие изо дня в день тебе дают понять, то ты - никто (не обязательно прямо унижать), то только особо упёртые будут продолжать считать себя лучшими. Как в анекдоте: "Батенька, вы напрасно жалуетесь на комплекс неполноценности. По-моему, вы на редкость трезво оцениваете свои возможности"

AntiMat> По-моему, нормальное омеговое состояние — избегание конфликтов, нежелание активно доминировать и бороться за лидерство.

Вы путаете ранговый потенциал с примативностью. Грубо говоря, примативность выражается в желании доминировать, а вот ранговый потенциал - в возможности. Это два ортогональных измерения.

ED> В человеческом обществе наслаиваются ещё и культура, традиции, воспитание, законы, расчёт..

Шелуха это всё... Законы природы не отменишь воспитанием и декретом правительства.

Машинист>Низкая самооценка омег - скорее правило, чем исклчение.

Редкий человек думает о себе, что он плохой и неспособный. Если что не так - это обстоятельства виноваты, не повезло, недоброжелатели и завистники... Но сам то он очень даже. И если бы...

За низкую самооценку часто ошибочно принимают ситуацию, когда человек невысоко себя оценивает по критерию, который другой человек считает важным. И на основании этого тот другой полагает, что наблюдает низкую самооценку первого. Но на самом деле первый попросту не считает тот критерий значимым. А вот по действительно важным (для него) критериям его самооценка как правило достаточно высока.

Машинист>только особо упёртые будут продолжать считать себя лучшими.

Стремление считатьСЯ лучшим - это удел альфы. Прочим вполне достаточно считать себя хорошими. Их самооценку это ничуть не умаляет. Да и умнее попросту.

Машинист> Вы путаете ранговый потенциал с примативностью.

Замечание принимается. Увлёкся несколько. И тем не менеее:
Машинист>примативность выражается в желании доминировать, а вот ранговый потенциал - в возможности.
Именно. В возможности. Которая далеко не всегда реализуется. И практически никогда полностью. А ведь желание то есть, низкопримативные альфы - исключительная редкость.

Машинист>Законы природы не отменишь воспитанием и декретом правительства.

Социальные законы такие же законы природы, как инстинкты например. Проявление высшей нервной деятельности.

ahs>> ПС самая частая форма травли - игнор. Остальное для "тупых" как бы намекает нам этология.
Машинист> Игнор, бойкот - очень неприятно для нормального человека, но многие омеги о нём могут только мечтать.

В 15 лет, я с своим другом Сашей Бакалом (нонче, кажется, в НАСА заведует отделом СЖО) попали в классе в бойкот. (я в очередной 100500 раз перешел из спорткласса в обычный ) Физически с нами класс сделать ничего не мог - в драке мы вдвоем были примерно равны всему остальному классу, а рядом тусовали мои друзья-спортсмены. Вне школы - тем более, мы были типо "аффторитетами на районе", да еще у Саши был старший брат ..мягко говоря - полууголовный элемент, "спортсмен". И вот они выбрали такую вот форму: Сашу и так не любили за наглость, обаяние и ум, а тут еще я, чужак, нарисовался - хрен сотрешь. Честно говоря, мы этого бойкота не заметили
Однажды в классе увидели, что мы играем в необычную игру - одна девочка поинтересовалась, чем это мы занимаемся... А так как она мне страшно нравилась, то я, как настоящий подросток-долбо2,71б, громко, во время урока, прервав учителя - "Ты, что, кретинка - МЫ ЖЕ ВАМ бойкот объявили!"

Я наблюдал много бойкотов - чаще всего это как раз реакция организованных омег против альф.

AntiMat>> По-моему, нормальное омеговое состояние — избегание конфликтов, нежелание активно доминировать и бороться за лидерство.
Машинист> Вы путаете ранговый потенциал с примативностью. Грубо говоря, примативность выражается в желании доминировать, а вот ранговый потенциал - в возможности. Это два ортогональных измерения.

Примативность — это уровень подчинённости поведения инстинктивным программам, т.е. сила желания действовать согласно им. Согласно ранговопотенциальным настройкам, альфы хотят доминировать и для достижения этого желания в большей степени готовы к конфликтам, омеги настолько доминировать не стремятся и конфликты вызывают у них больше дискомфорта, поэтому скорее уступят альфе. Но иерархия зависит от конкретного состава группы. Если убрать альфу из группы, среди омег заново произойдёт иерархическое расслоение. В данной этологической модели предполагается, что у каждого в голове есть и желание доминировать, и готовность пойти на конфликт, и пороговый уровень допустимого стресса, а кто альфа-омега — выясняется уже при сравнении этих параметров во взаимодействии с другими особями. Т.е. омега не обязательно должен чувствовать себя чмом чтобы быть омегой. Такое возможно конечно, но как частный случай и далёкое следствие.

Машинист> Шелуха это всё... Законы природы не отменишь воспитанием и декретом правительства.

Дык, воспитание и прочие надбиологические императивы тоже нельзя проигнорировать. Не шелуха во многих случаях.