Так-с. Вот и Ирану недолго осталось.

sxam> Есть наполовину технического.

И на половину нетехническое - многое зависит от прокладки между креслом и пультом.
Как показывает опыт, наверно всех локальных конфликтов, у арабов и прочих афроафриканцев прокладки того... протекают...

SkyDron> Что по-твоему есть "манул" а что "волк" применительно к оружию времен ВМВ ?

Манул — ХО, волк — ЯО.

SkyDron> Ты что , правда пытаешься представить ситуацию как "ХО слишком слабое - поэтому его и не использовали" ?

Не "слишком слабое", а "неспособное оказать решающее воздействие, особенно с учетом методов доставки"

SkyDron> Но почему ЯО ВООБЩЕ НЕ ПРИМЕНЯЛИ (если не считать фактически опытов с Хиросимой-Нагасаки)

Потому что после ВМВ ядерные державы ни разу не воевали "не на жизнь, а на смерть".

Не по моджахедам в Афгане же СССРу мочить ЯО, и не на Ханой же сбрасывать подарки с Б-52. Не смешно.

SkyDron> ЯО "западло применять

Порог применения и впрямь высок. Ты прав.

Но порог — есть. За ним применят.

SkyDron> Элементарно - практически уничтожением городов как основы экономики инфраструктуры страны.

Назови год, конкретное ОВ, кол-во оного, метод доставки, наряд сил, цели.

Посмотрим что это даст в военном плане. Но так как на горизонте маячят США — заранее ясно что не так много, не так ли?

SkyDron> А что тебя смущает ?

В тактическом применении? Мелочность.

Впрочем опять же, дай пример когда вундервафля в виде ХО что-то дала бы немцам. Та же хрень — где, когда, чего добиваемся.

Естественно ответные меры противника учитываем.

SkyDron> Зарин - весьма брутальная дрянь

Я в курсе. Вот только у немцев его было не так много.

russo>> По большому счету — то что это не привело бы к значильным последствиям....
SkyDron> Ты правда так думаешь ?

Да.

SkyDron> Поинтересуйся какую площадь можно напрочь вытравить обьемом химдерьма которое можно запихать в одну-единственную Фау-1 или ВАП.

Какую? И как это повлияет на общий стратегический расклад в войне?

SkyDron> А как по-твоему - применение V-1 с ФБЧ , как - привело к более значительным последствиям ?

Нет.

Впрочем, если верить Ирвингу (других цифр я не видел), на борьбу с V-1 англичане потратили больше чем на нее потратили немцы, раза в четыре НЯП. Так что в этом плане вин.

SkyDron> С ХБЧ те же Фау-1 именно что раскрыли бы весь свой потенциал.

Какой? Потравить часть Лондона? Ну, потравили. Дальше что?

SkyDron> В том то и дело что "получение ответки" - это ГЛАВНАЯ причина.

ГЛАВНАЯ в том что ХО немцам ничего бы не дало. Все так же есть Штаты. да и Англия Лондоном не ограничивается. А вот с массовым ТЯО коленкор другой. Заведомо смертельные для экономики врага удары.

SkyDron> ты считаешь что "ХО не эффектино"

Недостаточно эффективно. Для немцев, тогда.

SkyDron> russo>Ну и надежность ракеты была очень уж низкой.
SkyDron> Для распыления относительно дешевой и массовой отравы надежности Фау-1 за глаза бы хватило.

Я подразумевал V-2 всен же.

Впрочем и та и другая зачастую фейлила на старте. Расчетов не напасешься.

SkyDron> сравнительно маломощных ЯБ тоже в многочисленных войнах не применили.

Естественно. Нафига? Порог применения очень высокий, а толку при немассовом применении не так много.

SkyDron> Не йметься именно потравить континентальную часть США ?

Да. А что еще? Гавайи что ли? Ну, как вариант — правда все равно будут проблемы.

SkyDron> Берешь могучие летающие лодки типа Н8К (их наштамповали 150+)

В каком году я их "беру"

SkyDron> с дозаправкой в море от подлодок

У Мидуэя разведчики зафейлили из-за того что американцы как раз дозаправиться не дали, а ты собрался лодки отправлять черту на рогу, в один конец, да еще и с допоиском цели.

Маниловщина, имхо.

Впрочем ладно. Умудрились спустить все летающие лодки на одну хим. атаку. Или даже подвели Кидо Бутай к ЛА в 1942, и ценой нескольких АВ потравили город.

Дальше что?

russo>> Вьетнам — США могли с безопасностью уйти, оставив эту страну коммунистам, о жизненной опасности для страны речи не шло.
SkyDron> Когда случится вторжение злых инопланетян - ЯО вполне себе могут применить.

Зачем инопланетяне? Просто прямо угрожающая строю и населению страны война. Вьетнам такой ну никак не был. Про теорию домино я в курсе, она тут не при делах.

SkyDron> Ряд камрадов считают что "персы делают ЯО для защиты от злобных империалистов желающих заставить всех продавать нефть за баксы"...

Я так не считаю.

Персы делают ЯО по престижным соображениям + детеррент. Возможен террористический/мусульманско-революционный аспект, но я очень надеюсь что это не так.

SkyDron> Проводят операцию в ходе которой основные ядерные обьекты разрушены...
SkyDron> ЧТО ДАЛЬШЕ ?

Да ничего особго. По сути.

Закопаются сильнее в землю. Ну и вероятность того что боNбу отдадут террористам слегка вырастет (но отнюдь не до 1, надеюсь все же что персы не идиоты).

SkyDron> Это как - будет "тотальной угрозой существования Ирана вообще" ?

Нет.

А вот в случае наземного вторжения с целью скинуть режим аятолл — могут и бахнуть. Фанатики у них есть, я думаю, приказ выполнят.

SkyDron> Т.е. ты думашь что ядерные державы начнут войну с целью устроить Термоядерный Армагеддец и сгореть в радиоактивном пламени ?

Рассуждая рационально — нет, никогда. Потому ТМВ пока что не случилось

Но это не значит что ее не будет никогда. Не все рассуждают рационально на наш взгляд. В том числе и не все кто шарит в ядерной физике и имеет средства на боNбу.

russo>> Но будь у Гитлера заховано пара десятков МБР с ТЯО — неужели ты считаешь что он бы не отдал приказ применить их самое позднее в ~начале 45, даже заранее зная что ответка будет?
SkyDron> Думаю что не отдал бы такого приказа.

Я думаю что отдал бы. Он и своих-то не жалел, приказы последних дней помним? Что ему чужие, и что ему ответка от них.

MD> Опять же - акустическое обнаружение: он реально (на уровне шума, типичного для аэрошоу, т.е. громкого) практически бесшумный: появляется как призрак такой на малой высоте без предупреждения, проходит над головами и большинство обращает внимание на него уже когда он над ними и уходит.

Скорее всего в упомянутом изделии - Saeer - его и нет. Есть фото с оптическим модулем. Многое ли о таком модуле можно сказать по фото - я не знаю. РЛ-наведения не видно, но не факт что его нет. Персы очень избирательно подают информацию по своим вооружениям.

A.1.> Как показывает опыт, наверно всех локальных конфликтов, у арабов и прочих афроафриканцев прокладки того... протекают...

Вот как раз интересно как оно там в Персии с прокладками. С Ираком воевали тяжко и долго. Но все-таки это был противник другого уровня.

SkyDron>> В 1991м году эта же "команда ПВО" была в нормальной форме и таки настреляла с пол сотни империалистических стервятников.

Sheradenin> Меньше. Полсотни - это вообще потери авиации, там на ПВО примерно половина приходится от общих потерь.

Не надо юзать Википедию когда есть кошерный первоисточник :

Сбито в боях - 38 (из них только 1 в воздушном бою)
Получило боевых повреждений разной степени тяжести (вплоть до списания) - 48.

И того иракцы настреляли 86 самолетов. Из которых безвозвратных потерь - 50+.

>Итого только США за это время совершила почти 39 тысяч вылетов. Ну пусть за тот самый первый "месяц" был сделано половина - 20000. Это от балды.

Не надо от балды.

Все уже давно посчитано и озвучено - см. аттач.

Как видим - если не считать F-117 которые несмотря на активное применение вообще не имели потерь , самым "условно живучим" ударным самолетом был F-16, а самым "условно уязвимым" - Торнадо , понесшие в 12+ раз бОльшие относительные потери.

"Условно" - потому что Торнадо достались самая сложная и опасная задача - бомбежка ВПП иракских аэродромов с малых высот несбрасываемыми бомбовыми кассетами (т.е. с проходом прямо над целью) , да еще в первые часы-дни операции - когда ПВО еще не была подавлена.

>Допустим все сбитые летчики погибли - хотя это и совсем не так.

Опять же - не надо ничего "допускать" когда есть подробные данные из первоисточников.

>Вероятность для летчика быть убитым от иракской ПВО была такова - 0,0014 Ну пусть для удобства будет 0,002 ....

Это смотря как считать.

Если взять общее количество ударных (т.е. именно что действовавших в условиях угрозы от ПВО) самолетов каждого типа и посмотреть их потери за операцию - то "шансы быть убитыми" значительно вырастут.

К примеру А-10 :

Принимало участие в войне 132 самолета.

Сбито 6 , повреждено 14. , т.е. каждый 6й самолет за время войны был поражен.

>- это много или мало?

С учетом интенсивности БД и достигнутых результатов - немного.

>С чем сравнивать?

Смотря как сравнивать.

Если предвзято и с заведомым желанием "подогнать под ответ" - будет один результат.

Если пытатся сравнить обьектино , то другой. Но во всех случаях нужно понимать что "голые цифры" далеко не всегда отражают суть , особенно когда речь идет о РАЗНЫХ условиях и тем более разных конфликтах.

Как бы то ни было , а со времен Бури в Пустыне вышеозначенные типы самолетов (кроме Ф-117) бОльших потерь не несли ни в одной из последующих войн.

Уж какие были.

MD>> Опять же - акустическое обнаружение: он реально (на уровне шума, типичного для аэрошоу, т.е. громкого) практически бесшумный: появляется как призрак такой на малой высоте без предупреждения, проходит над головами и большинство обращает внимание на него уже когда он над ними и уходит.

Это только на малом газу и при планировании.

При полете на крейсерской скорости в достаточно разряженной атмосфере на высоте ~10тыс.м движки воют далеко не на МГ.

Звукоулавливатели времен ВМВ засекали 2х моторный бомбардировщик за 15-20км.

Современные звукоулавливатели/пеленгаторы используемые спецслужбами обладают очень впечатляющими характеристиками.

Понятно что они служат не для ПВО , но теоритически на той же элементной базе вполне можно сваять девайс пригодный для оповещения о нахождении самолета в определенной зоне.

Естественно речь о точном ЦУ средствам поражения не идет - хотя бы силу больших лагов при прохождении звука.

В современных армиях так же вполне себе юзают звукопеленгаторы в подразделениях АИР - о возможности их применения в интересах ПВО ничего сказать не могу.

Но вообще конечно акустические средства обнаружения упомянуты только как возможная опция.

Современные РЛС метрового диапазона (Небо-СВУ в частности) у персов есть - они и будут основным средством обнаружения.

А там м.б. подтянутся новые загоризонтные РЛС которые активно ваяют китайские товарищи - те должны любой Б-2 сечь нормально.

[шепотом]
Еще есть офигенно забавные варианты с использованием коммерческих сотовых сетей (не знаю как у персов , а кое-у кого другого - точно) , но тут т-т-с-с-с...

Sergofan> Скорее всего в упомянутом изделии - Saeer - его и нет.

Непосредственно на самом изделии его и не должно быть.

Sergofan> РЛ-наведения не видно, но не факт что его нет.

Есть.

Контейнер похожий на доработанный "Скайгард" - вероятно штатные для КС-19 древние РЛС(СОН-4...7) заменены на довольно современные.

Китайские товарищи в этом направлении и сами неплохо работают и персам помогают.

Там уже и "миллиметровые" РЛС успешно прикручивают.

С разрешающей способностью , устойчивостью к РТР и РЭП у них должно быть все недурно , а вот с дальностью действия - ХЗ.

>>Вероятность для летчика быть убитым от иракской ПВО была такова - 0,0014 Ну пусть для удобства будет 0,002 ....
SkyDron> Это смотря как считать.
ага, смешно получилось.
Я считал по данным из первых ссылок, везде накидывая и округляя в пользу иракской ПВО - задача была получить примерный уровень их эффективности. Ну и смотрите выше. Я даже специально сделал допущение что при сбитии летчик всегда погибает - и специально указал что на самом деле это не так. Ну да фиг с ними с летчикам - будем считать по самолетам))) Ну и если только по самолетам то у меня получилось что 0,0014 Ну пусть для удобства будет 0,002

Вы меня поймали на куче неточностей и допущений. У вас в вложении среднее число для всех типов равно 0,0017

Ну что, вы меня полностью опровергли ))))))))))))))

Особенно с учетом вот этого

>>- это много или мало?
SkyDron> С учетом интенсивности БД и достигнутых результатов - немного.

Итого вы убедительно все доказали и я согласен с вашим диагнозом результативности той команды ПВО

Sheradenin> ага, смешно получилось.

Не вижу вообще ничего смешного.

Sheradenin> Я считал по данным из первых ссылок, везде накидывая и округляя в пользу иракской ПВО - задача была получить примерный уровень их эффективности.

Это не "уровень эффективности" - это "средняя по больнице температура".

Sheradenin>Ну и если только по самолетам то у меня получилось что 0,0014 Ну пусть для удобства будет 0,002

Я вообще то умею считать. А еще читать.

Соотношение к-во вылетов/потери у самолетов Коалиции было весьма хорошим.

"0,002" - это типа впечатляет.

Однако иракская ПВО таки за время войны "достала" 86самолетов - это примерно 7-8% от всех ударных (т.е. действовавших в зоне ПВО) самолетов Коалиции.


Sheradenin> Вы меня поймали на куче неточностей и допущений.

Никого я не "ловил". Мне это неинтересно. Я просто привел данные из первоисточника.

SkyDron>> С учетом интенсивности БД и достигнутых результатов - немного.

Sheradenin> Итого вы убедительно все доказали и я согласен с вашим диагнозом результативности той команды ПВО

Ты похоже не совсем точно уловил мой "диагноз".

Слишком много непонятного веселья...

A.1.>>Sergofan> Вот как раз интересно как оно там в Персии с прокладками. С Ираком воевали тяжко и долго. Но все-таки это был противник другого уровня.
На форуме имени Тома Купера Ахмад Рушди(он же Ахмад Садик) довольно нелестно отзывается о боевом духе иранцев.Другое дело,насколько он сам объективен

SkyDron> К примеру А-10 :
SkyDron> Принимало участие в войне 132 самолета.
SkyDron> Сбито 6 , повреждено 14. , т.е. каждый 6й самолет за время войны был поражен.
>>- это много или мало?

144. Если учесть что этот самолет - дозвуковой бронированный штурмовик, основное оружие которого - пушка. Т.е. летал там, где по нему стреляло всё.

SkyDron>> Сбито 6 , повреждено 14. , т.е. каждый 6й самолет за время войны был поражен.
Числа сбитых и поврежденных разные. Однако ж Coalition Fixed-Wing Attrition in Desert Storm вот тут 13 повреждений и 9 сбитых (А-10 и ОА-10 вместе)


TbMA> 144. Если учесть что этот самолет - дозвуковой бронированный штурмовик, основное оружие которого - пушка. Т.е. летал там, где по нему стреляло всё.
Если бы они и по такому самолету всегда промахивались то тут вообще не было бы о чем спорить.

SkyDron> А там м.б. подтянутся новые загоризонтные РЛС которые активно ваяют китайские товарищи - те должны любой Б-2 сечь нормально.

Как насчет загоризонтных РЛС - не в курсе, а вот обычные китайские в Иране есть:



SkyDron> [шепотом]
SkyDron> Еще есть офигенно забавные варианты с использованием коммерческих сотовых сетей (не знаю как у персов , а кое-у кого другого - точно) , но тут т-т-с-с-с...

[тоже негромко] Недавно дружно ваяли ответ на вопрос - а будет ли сотовая связь в низколетящем самолете? Не отвечать было черевато. Хотя это дело немного не то. Одно - обеспечить сервис и другое - просто сигнал. И уж совсем третье - поймать отраженный сигнал и понять чего поймал.

SkyDron> Непосредственно на самом изделии его и не должно быть.

Так на фото отдельный модуль

Sergofan>> РЛ-наведения не видно, но не факт что его нет.
SkyDron> Есть.
SkyDron> Контейнер похожий на доработанный "Скайгард" - вероятно штатные для КС-19 древние РЛС(СОН-4...7) заменены на довольно современные.

Таких фото не встречал. Но логично было бы такое изделие. Тем более, что Skyguard они имеют и успешно его модернизируют. Но он для 35-мм, а не для 100.

A.1.>>Sergofan>> Вот как раз интересно как оно там в Персии с прокладками. С Ираком воевали тяжко и долго. Но все-таки это был противник другого уровня.
Bronetemkin> На форуме имени Тома Купера Ахмад Рушди(он же Ахмад Садик) довольно нелестно отзывается о боевом духе иранцев.Другое дело,насколько он сам объективен

Сложно сказать. Опять же как и в чем мерить "боевой дух"? По крайней мере Ираку они не проиграли. Несмотря на то, что поставки техники были эпизодичны и не особо многочисленны. На то, что часть офицеров в открытую были против режима. Читал, что некоторых пилотов сначала в тюрьмы попересажали, а как война началась - обратно в самолеты. На то, что было мало ремонтной базы и часть техники каннибализировали. Да и много чего там было. Но не проиграли, хотя и понесли потери тяжелейшие.

Но и противник был не айс. Кадровые чистки регулярно проводимые Саддамом, особенно среди офицерского корпуса, например, не играли в плюс Ираку.

Привет!

SkyDron> Был именно что бой и именно что выигрыш.
Командование Югославских ВВС и ПВО рассчитывало на большее.


SkyDron>задачь она не выполнила " , а я говрю что разумеется ПВО и ВВС Югославии были слабыми и никак не могли противодействовать мощи НАТО - именно поэтому ставилась РЕАЛЬНАЯ задача.
SkyDron> И она была выполнена.
В первый день войны истребительной авиации поставили задачу патрулировать воздушное пространство на высоте 3000м. При этом желание летчиков действовать "из засад" было отклонено. Сербские генералы всерьез предполагали, что имеющиеся истребители смогут сорвать действия авиации НАТО.

TbMA> 144. Если учесть что этот самолет - дозвуковой бронированный штурмовик, основное оружие которого - пушка. Т.е. летал там, где по нему стреляло всё.
Вообще-то говоря,он для таких условий и создавался.Более того,на европейском ТВД плотность средств ПВО была в несколько раз повыше

Bronetemkin> Вообще-то говоря,он для таких условий и создавался.Более того,на европейском ТВД плотность средств ПВО была в несколько раз повыше

Человек писал "к примеру", а приводит самолет с экстремальной статистикой из всех Имхо, дешевый мухлеж.

TbMA> Человек писал "к примеру", а приводит самолет с экстремальной статистикой из всех Имхо, дешевый мухлеж.
Насколько я помню,у Торнадо статистика экстремальнее.Хотя и он создавался для европейского ТВД,а не среднепапуасского

SkyDron>> К примеру А-10 :
SkyDron>> Принимало участие в войне 132 самолета.
SkyDron>> Сбито 6 , повреждено 14. , т.е. каждый 6й самолет за время войны был поражен.

TbMA> 144. Если учесть что этот самолет - дозвуковой бронированный штурмовик, основное оружие которого - пушка. Т.е. летал там, где по нему стреляло всё.

Наредкость живучий стереотип.

Основным оружием А-10 во время Бури в Пустыне была вовсе не пушка , а УР Мейверик (коих А-10 выпустили абсолютное большинство) и бомбы (в т.ч. кассетные) свободного падения , которыми очень щедро посыпали позиции иракской армии.

И (опять же вопреки живучему мифу) А-10 во время Бури в Пустыне вовсе даже не стремились лезть "под все что стреляло" , а как раз таки работали восновном со средних высот.

Чем и обьясняются их ОЧЕНЬ НИЗКИЕ потери, несмотря на высокую насыщенность иракских войск маловысотными зенитными средствами.

Разумеется совсем без работы на МВ обойтись не получалось - ни у А-10 ни у других самолетов привлекавшихся к НАП - F-18 , Харриеров и т.д.

Притом что стреляло вовсе даже не "все" - а восновном неподавленная в ходе начальной стадии операции "маловысотная мелочь" типа ПЗРК и МЗА.

Все 6 сбитых А-10 отнесены на счет ЗУР с ИК наведением (г.о. ПЗРК) , для сравнения - на счет этих же зенитных средств отнесено поражение 7ми Ф-18.

Разумеется огонь стрелковки и МЗА наносил повреждения А-10 , но среди пораженных ими штурмовиков (по данным эксплуатантов) не был сбит ни один.

А вот самолеты других типов МЗА сбивала в заметном количестве.

TbMA> Человек писал "к примеру", а приводит самолет с экстремальной статистикой из всех

Ви так говорите как будто это что-то плохое.(с)


TbMA>%) Имхо, дешевый мухлеж.

Сам ты "дешевый мухлеж".

Мной приведены не какие-то выдернутые из контекста цифры , а вполне себе подробная статистика из наиболее достоверного первоисточника.

И каждый может с ней ознакомится самостоятельно.

Самолеты с самой "экстремальной статистикой" - это Ф-117 и Торнадо.

Первые вообще потериь и повреждений не имели , вторые понесли самые тяжелые потери из расчета как соотношения вылеты/потери так и количество привлекавшихся / потери.

SkyDron> Самолеты с самой "экстремальной статистикой" - это Ф-117 и Торнадо.
Из американских. Чего мне какие-то Торнадо.

Sergofan> Вдруг подвернется "мирный безоружный" БПЛА. Разумеется чисто случайно.

А эсминец "Мэддокс" им случайно не подогнать?