Российский "Ту-154" сбили не мы

Mic>> Судом ходатайство удовлетворено за исключением истребования протокола обыска и выемки
starley-pvo> То есть говоря другими словами их подлинность не установлена.

Это почему же? Каким образом рассмотрение протоколов в суде установило бы подлинность документа? Кстати, протоколы то требовал ответчик - то есть Минобороны Украины.

Mic>> Факт прекращения излучения РПЦ за 3 минуты до момента катастрофы самолета Ту-154М
starley-pvo> Я уже выше описывал возможность "подсвета" другим ЗРК, хотя и не уверен.

Фактов то нету.


starley-pvo> Если был подрыв (возле цели) значит был и "подсвет" тут и доказывать нечего.

Что касается подрыва...

Согласно заключению экспертов, точка подрыва боевой части 5Б14Ш ракеты 5В28 зенитного ракетного комплекса С-200В не могла занимать указанное в заключении Межгосударственного авиационного комитета положение, так как его определение осуществлено без учета
факта предварительного проникновения поражающих элементов через наружную обшивку самолета, а также принципов функционирования головки самонаведения и радиовзрывателя ракеты в районе точки встречи.
Предоставляя ответ на данный вопрос эксперты проверяли ряд версий.
Первая версия заключалась в исследовании возможности существования внешней точки подрыва относительно самолета на высоте 15 м над корпусом самолета и в 1,5 м слева от центральной части заднего пассажирского салона как это определено в заключении Межгосударственного
авиационного комитета.
Поскольку к данному выводу комиссия МАК пришла по результатам определения точки подрыва взрывного устройства путем проектирование направлений полета поражающих элементов с помощью пластиковых палочек, вонзались в отверстия повреждений параллельно расположенных поверхностей «метод спиц», экспертами был использован и данный метод для определения точки подрыва.
Экспертами констатировано, что данный метод может дать с некоторой вероятностью приемлемые по точности результаты лишь при условии, что поражающие элементы на траектории своего полета не пересекали других препятствий, а отверстия повреждений и сечения пластиковых
палочек полностью согласованы по форме и геометрическим размерам.
При невыполнении данных условий (в материалах исследования МАК не выполняются) положение направлении палочек, которые втыкались в пробоины во внутренних элементов самолета Ту-154М, может изменяться в значительных пределах (как по причине короткой базы, так из-за
несогласования по форме сечения и геометрическими размерами). Поэтому при незначительном отклонении палочек условные линии могут пересекаться как внутри корпуса самолета, так и вне самолета на расстоянии в десятки метров.
Необходимо также заметить о выборочное исследование отверстий повреждений в материалах МАК. Так пластиковые палочки не вставлялись в пробоины самолета, которые не были овальными.
Вторая версия исследовалась возможность внутренней точки подрыва взрывного устройства относительно корпуса самолета.
Наиболее важным является то, что при определении точки подрыва взрывного устройства в материалах МАК не учтен тот факт, что поражающие элементы должны проникнуть внутрь самолета через его внешнюю и внутреннюю обшивку и неоднократно при этом изменять направление полета вследствие изменения их формы и веса. То есть определение точки подрыва было проведено при отсутствии наружной обшивки самолета.
Только при наличии внешней обшивки самолета можно было определить положение точки подрыва взрывного устройства, а также установить, проникали поражая элементы снаружи внутрь самолета.
Поэтому, определить точку подрыва взрывного устройства путем проектирования направлений полета поражающих элементов с помощью пластиковых палочек, которые вставлялись в отверстия повреждения на внутренних элементах самолета, без наличия элементов внешней
его обшивки практически невозможно. Третья версия исследовалась теоретическая возможность впечатление самолета боевой частью 5Б14Ш с учетом условий предполагаемого
подлета ракеты к самолету путем проведения расчетов за предполагаемыми условиями наведения ракеты 5В28 и срабатывания ее боевой по самолету Ту-154Мз использованием данных приведенных в материалах МАК и КБ «Факел».
По результатам примененных экспертами расчетам последние показали, что срыв автосопровождения головки самонаведения ракеты (АС ГСН) осуществится в худшем случае на расстоянии 1301 метра от самолета. По результатам такого срыва АС ГСН проходит команда «Ближнее взведение» и начинается работа радиовзрывателя 5Е50 ракеты.
Момент выдачи команды на подрыв боевой части 5Б14Ш дистанция между самолетом и ракетой составляла бы не менее 780 м.

....Также были предметом исследования суда обстоятельства, которые не напрямую свидетельствуют о впечатлениях самолета Ту-154 боевой частью 5Б14Ш ракеты 5В28 зенитного комплекса С-200В: внешний осмотр фрагментов самолета, которые сохранились, анализ характера их разрушения, следов воздействия пожара, а также выявленным в большинстве фрагментов повреждения характерной округлой формы, которые вместе с предварительной оценкой изъятых металлических предметов позволило сделать вывод о том, что в полете воздушное судно получило многочисленные пробоины от
металлических предметов сферической формы, соответствующих элементам впечатление боевой ракеты.
По результатам их исследования также не удалось суду установить достаточные данные которые убедительно свидетельствовали о впечатлениях самолета Ту-154 боевой частью 5Б14Шракеты 5В28 зенитного комплекса С-200В.
В частности, в ходе исследования данных факторов судом установлен и доказан факт, что крушение самолета ТУ-154МНОМЕР_1 над акваторией Черного моря 04.10.2001 произошла вследствие действия на его детали в направлении сверху внутрь (при условии правильного
положение самолета) многочисленных твердых предметов (поражающих элементов), которые имели круглое поперечное сечение диаметром около 10 мм и обладали значительной кинетической энергией.
В то же время, в материалах данного дела отсутствуют идентифицирующие признаки о конкретном виде этих твердых предметов и принадлежность их к конкретному взрывному устройству.
В связи с этим, суд соглашается с заключением экспертов о том, что такими твердыми предметами могли быть как шарообразные специальные поражающие элементы боевой 5Б14Ш зенитнои ракеты 5В28 из состава зенитного ракетного комплекса С-200В, так и другие твердые предметы с соответствующими структурными и размерными характеристиками.
Направление действия (в основном сверху вниз) и траектория движения данных твердых предметов свидетельствуют о нахождении источника их распространение (влияния) за пределами потолка внутренней части самолета. Установить конкретное место нахождения источника влияния
на самолет не представляется возможным из-за отсутствия верхней внешней части планера самолета.
Таким образом, в ходе судебного разбирательства не было установлено обстоятельств, которые бы свидетельствовали о том, что впечатление самолета ТУ-154М НОМЕР-1 над акваторией Черного моря 04.10.2001 произошло боевой частью 5Б14Ш зенитной ракеты 5В28 из состава зенитного ракетного комплекса С-200В, то есть не было установлено данных, что самолет был уничтожен в результате действий Министерства обороны Украина.






Mic>> Таким образом, отчетная карточка стрельбы является объективным доказательством
starley-pvo> Если она конечно настоящая...

Есть доказательства, что она поддельная?

Ты знаешь, мне уже честно надоело вчитываться в эту судебную казуистику. Лично мне пофигу все эти измышления, потому что я с теми ребятами (которые сидели в К-2 и К-9) учился на одном курсе. Факт сбития никто не отрицает, единственное что они не могут (по понятным причинам) рассказывать подробности. Поэтому вот и приходится тут гадать что и как было.
Если у суда стоит задача – не призвать ни при каких обстоятельствах, значит он так и сделает. Поэтому с таким судом спорить и доказывать что-либо бесполезно.
Вообще если хочешь моё мнение – я так подозреваю что между Украиной и Россией есть какая-то договорённость по этому вопросу. Мне вообще непонятно почему истцом выступает «Авиакомпания «Сибирь» а не Россия как государство и дело не рассматривается в международном суде. МАК конечно выводы сделал, но эти выводы никого ни к чему не обязывают, а вот решение суда это совсем другое. И ещё не известно как бы это решение затронуло Российскую сторону (ведь полигон то был наш юридически). В конце концов Украина это всё-таки дружественное государство (не смотря на отдельных политиков) поэтому стратегические интересы как правило бывают выше чем даже гибель большого количества людей.

starley-pvo> Ты знаешь, мне уже честно надоело вчитываться в эту судебную казуистику.

Так топик собственно и посвящен решениям киевских хозяйственного и апелляционного судов. Если не читать решения этих судов тогда о чем вообще спорить?

>Вообще если хочешь моё мнение – я так подозреваю что между Украиной и Россией есть какая-то договорённость по этому вопросу.

в чем соглашусь, так это в том что белых пятен в этой истории хватает.

Досколько я знал, для введение програму полета у автопилот ракете, нужна точная информация об разстояние до целю (если меньше 80 км) ракету идеть к целю без "горке", а информацию поступает через вненшнем целеуказание или определяется черем методом ФКМ и Нониус.... Из документи разследование есть какой-нибуть слова об етом? Если фотографские и графические материали доступни, можно ссильку вставит? Спасибо!

Mic> подлета ракеты к самолету путем проведения расчетов за предполагаемыми условиями наведения ракеты 5В28 и срабатывания ее боевой по самолету Ту-154Мз использованием данных приведенных в материалах МАК и КБ «Факел».
Mic> По результатам примененных экспертами расчетам последние показали, что срыв автосопровождения головки самонаведения ракеты (АС ГСН) осуществится в худшем случае на расстоянии 1301 метра от самолета. По результатам такого срыва АС ГСН проходит команда «Ближнее взведение» и начинается работа радиовзрывателя 5Е50 ракеты.
Mic> Момент выдачи команды на подрыв боевой части 5Б14Ш дистанция между самолетом и ракетой составляла бы не менее 780 м.

Прошу разяснение об етом... Почему на километер из цели будут сорватся АС? Какая логика об етом??? Мне очень неясно!!! Тоже хотел попросит где бил КП стрелби, где етот планшет бил?

Где КП полигона Опук, (географским координатам на Гугъл Земля - будеть хорошо!)

starley-pvo> Если у суда стоит задача – не призвать ни при каких обстоятельствах

Абсолютно точно. И на Украине есть свое "Басманное правосудие". Стоит задача - выполнят. И ни осколков, ни следов, ни фактов не найдут.

ADI> Ни одного фрагмента ракеты в районе катастрофы не было обнаружено, в обломках самолета было найдено 5 таких инородных предметов
ADI> под поражающие элементы с 5Б14Ш они не подходят, то есть пока нет ни одного доказательства, что это была украинская ракета.

Так, версия теракта всегда будеть актуалная, но у меня есть некоторие вопроси:

1. Возможно ли взят бомбу на борд с мощност достаточная для, кажется в полностю, унищожение самолет, содержащая металние елементи, через охрану летище "Бен Гуриона" из Израиля? Я думаю очень маловероятное...

2. Может ли ета будеть ракета из Республику Турцию - Пейтриът, Найк-Херкулес???

3. У меня, кажется, фото на проверке "свой-чужд" кажется фейк (в суд сказали, что оно на момент пуска, а видно, що С-200 не сопровождает цель на АС!

Кстати, где можно прессконференцию Генерала Ткачева увидет? Погуглил, только фотки с плохое качество нашель...

A.1.> P.S. Вот для интереса - по сабжу отписался наш бывший замкомполка (ныне редактор НВО):
A.1.> Прерванный полет

Давно ее читал и еще тогда отметил:

С образованием в 1991 г. новых независимых государств некоторым из них проводить боевые стрельбы стало практически негде. Это коснулось в первую очередь Украины, на территории которой осталось значительное количество частей и соединений противовоздушной обороны. Некоторое время практические стрельбы украинская ПВО вообще не устраивала. Выучка расчетов стала стремительно снижаться, и в определенный момент времени встал вопрос об их способности вообще выполнять боевые задачи по своему предназначению. Руководство ВС Украины нашло выход в том, чтобы организовывать тактические учения с боевой стрельбой в Крыму, причем пуски зенитных ракет осуществлять в сторону моря. Другого места для выполнения боевых стрельб зенитными ракетными войсками на Украине, по всей видимости, нет. Таким образом, решение выбрать Тавриду в качестве полигона ПВО было для руководства ВС Украины практически единственным, однако далеко не самым лучшим. Все-таки Крым - это курортной регион с мировой известностью, прилегающая акватория Черного моря - район с интенсивным судоходством, а воздушное пространство над полуостровом буквально нашпиговано коридорами пролета гражданской авиации. ....

 

Неуемное государственное тщеславие...осколок мнит себя Ымперией и хочет ымперских скипетров и держав....а штаны узковаты, да-с...

A.1.>> P.S. Вот для интереса - по сабжу отписался наш бывший замкомполка (ныне редактор НВО):
A.1.>> Прерванный полет
Wyvern-2> Давно ее читал и еще тогда отметил:
Wyvern-2> Неуемное государственное тщеславие...осколок мнит себя Ымперией и хочет ымперских скипетров и держав....а штаны узковаты, да-с...
Фуфло, Феодосийский залив и прилегающие участки моря еще во времена СССР использовались для проведения испытательных ракетных стрельб как крылатыми, так и зенитными ракетами. В мае этого года Государственный научно - испытательный центр Вооруженных Сил Украины отметил 80-ю годовщину.

ADI> Ни одного фрагмента ракеты в районе катастрофы не было обнаружено, в обломках самолета было найдено 5 таких инородных предметов

Есть у Вас еще фотоси из разследование? Можно споделит? Если хотите можно по личку, мейл, Скайп????
Кто нибудь кроме ADI можно присоединится...

Для тролов...есть здесь тема "Холивар Россия-Украйна", если хотите плеват друг-другу, пожалуйста идите там!!! Здесь только, суд/екпертизу/доказательства можно обсуждается!!!

Capt(N)> Фуфло, Феодосийский залив и прилегающие участки моря еще во времена СССР использовались для проведения испытательных ракетных стрельб как крылатыми, так и зенитными ракетами.

Двухсотчики всегда стреляли в Сары-Шагане (сейчас в Телембе под Читой). Были попытки стрелять на северах (в 10-й архангельской армии), но даже там налагалось столько ограничений, что решили с этим не связываться. Уж больно большая дубина....

A.1.> Двухсотчики всегда стреляли в Сары-Шагане (сейчас в Телембе под Читой). ...
Это факт, я знаю. Но заявлять.что:

С образованием в 1991 г. новых независимых государств некоторым из них проводить боевые стрельбы стало практически негде. Это коснулось в первую очередь Украины, на территории которой осталось значительное количество частей и соединений противовоздушной обороны.

 

Это не просто передергивание фактов, а ложь. В акватории Черного моря проходили испытания и боевая подготовка средств ПВО.

Руководство ВС Украины нашло выход в том, чтобы организовывать тактические учения с боевой стрельбой в Крыму, причем пуски зенитных ракет осуществлять в сторону моря. Другого места для выполнения боевых стрельб зенитными ракетными войсками на Украине, по всей видимости, нет.

 

В свое время советским военным руководителям и в голову не могло прийти организовывать в Крыму пуски зенитных ракет.

 

а это пишется про штатные полигоны боевой подготовки существующие с времен СССР

не говоря уже о ляпах,типа:

Дальность запуска с кораблей украинских ВМФ, как правило, не более 50-70 км.

 

Mic> "Факт прекращения излучения РПЦ за 3 минуты до момента катастрофы самолета Ту-154М экспертами установлено на основании объяснений должностных лиц, содержащихся в деле.

Так, думаю ето можно и ложь, просто истец не успел показать доказательства.

Кажется здесь факти тоже очень интереснии:

"Вопрос 12. Осуществлялись экспертами запросы информации от всех диспетчерских служб, сопровождавших 4 октября 2001 самолет Ту-154М, относительно работающей / неработающей системы опознавания государственной принадлежности самолета Ту-154М на всем маршруте его полета? Или осуществлялся запрос радиотехнического батальона в г. Керчь (на РЛС П-14 которого наблюдалось самолет Ту-154М) относительно того, была включена на самолете Ту-154М система узнавания Государственной принадлежности? Ответ. Эксперты имели доступ к данным фотоконтролю на протяжении всех лет с момента катастрофы по сегодняшний день. Боевые РЛС обзора воздушного пространства постоянно проводят узнавания государственной принадлежности всех самолетов, отметки которых наблюдаются на экранах. Отметка от самолета Ту-154М компании «Сибирь» на индикаторе РЛС П-14 (г. Керчь) ни разу не было дополнительной отметки, подтверждающей ответ самолета на запросы РЛС. Это однозначно подтверждает то, что ответчик государственной принадлежности с борта самолета не отвечал (был выключен, был не работоспособен). В ходе работы комиссии по расследованию катастрофы в г. Сочи российские военные не опровергали информацию о том, что система ПВО России на побережье Черного моря работала по самолету Ту-154М, как по самолету-нарушителю государственной границы России по той же причине."

Допольнительно:

"Контроля в первую очередь подлежат самолеты, приближающиеся к зоны полигона, а также имеющие двигаться по заявленным (не позднее чем за 2 часа до их взлета) маршрутам. Самолет Ту-154М выполнял чартерный рейс и заявлен не был (это известно экспертам по данным аэропорта «Адлер» и МАК в Сочи). В материалах объективного контроля РЛК «Геленджик» трасса самолета после выхода его за границу Турции проходила с начала за пределами коридора разрешенного полета (как у нарушителя режима полета) и только после связи с аэропортом «Адлер» он вошел в коридор и начал соответствовать вторичным локатора РЛК «Геленджик» и аэропорта «Адлер»."

На схеме (credits to Lieste: Tu-154M of "Syberia" - what really happens? - SimHQ Forums) видно, что он всторону трассе Б145 ~25-30км (желтая линия дает разницу).

Если система опознавания не работала (кажется только для П-14 на Керчь), тоже нет IADS и целеуказание било только ис П-18, на самом деле разчет вел комплекс на Ту-154М...

Дальше - в суд приведени доказательства, что азимуталная разница на момент стрелби (12.41.20 ГМТ+3) била как менше 10 градусов...:

"По результатам объективного контроля штатные радиотехнические средства ЗРК С-200В во время учений 04.10.2001 обнаружили и сопровождали только мишень ВР-3 «Рейс», как при ее удалении (до 80 км), так и при приближении начиная с расстояния 78 км. Мишень была уничтожена ЗРК С-300ПС на расстоянии 11 км от ЗРК С-200В (12 час. 42 мин.), Поэтому ее сопровождения в дальнейшем радиотехническими средствами ЗРК С-200В было физически невозможно и излучения РПЦ было прекращено за 3 минуты до момента катастрофы самолета Ту-154М, определенного в материалах МАК."

Как и:

"Г. Дальність
28. Згідно з відповіддю на питання 8 (с. 18-19 Висновку), під час навчань 4 жовтня 2001 року за результатами об’єктивного контролю бойова обслуга РЛС П-18 виявила і супроводжувала лише мішень ВР-3 “Рейс” як при її віддаленні (до відстані 80км), так і при наближенні (починаючи з відстані 78 км), що підтверджується даними фотоконтролю (фототаблиця 13). Радіолокатор підсвічування цілі (РПЦ) 5Н62В зенітного ракетного комплексу виявив і супроводжував мішень ВР-3 «Рейс» на дальності 72 км о 12 год. 36 хв. за київським часом, про що свідчать дані, зазначені у звітній карточці стрільби."

Если РПЦ начал сопровождат "Рейс" на дистанцию 72 км и час 12.36, то азимуталная разница Ту-154М/Рейс надо била менше и "Поскольку точного целеуказания на мысе Опук наверняка не было, то в такой ситуации обычно используется режим секторного поиска по азимуту (сканирования): в секторе 4 на 4 градуса или 8 на 8"(http://nvo.ng.ru/wars/2001-10-12/3_flight.html), вполности возможно РПЦ "засветил" Ту-154М еще 5 минут прежде пуском, тем не менее при разворотом "Рейс"-а его скорост приближение к С-200 менялась из отрицателная, до положителная (270-280 м/с)....

Я метод работу радиовзривателю и траекторию наведение ракет не буду коментироват, потому-что я не професионал, но если она способна 8К11 разнесь на куски, думаю, что какой то "тихоходний" самолет не создавать ее проблема...

Люди, кто нибудь знает где КП полигоне Чауда и места, где "Рейс" стартировал????

> Отметка от самолета Ту-154М компании «Сибирь» на индикаторе РЛС П-14 (г. Керчь) ни разу не было дополнительной отметки, подтверждающей ответ самолета на запросы РЛС. Это однозначно подтверждает то, что ответчик государственной принадлежности с борта самолета не отвечал (был выключен, был не работоспособен)

Такой интересный вопрос - ПВО России и Украины на тот момент работали в рамках одной cистемы опознования госпринадлежности или нет?
Если нет - каким образом российский борт тогда вообще бы мог что то ответить на запрос от украинской армейской РЛС??



> В ходе работы комиссии по расследованию катастрофы в г. Сочи российские военные не опровергали информацию о том, что система ПВО России на побережье Черного моря работала по самолету Ту-154М, как по самолету-нарушителю государственной границы России по той же причине

???
Ту-шка с (якобы) неработающим ответчиком в данном случае была бы классифицирована как цель нарушитель-режима полетов, а уж никак не нарушитель госграницы.... чушь какая то.

A.1.> Такой интересный вопрос - ПВО России и Украины на тот момент работали в рамках одной cистемы опознования госпринадлежности или нет?

Незнаю... Ето из документи суда. Похоже било, что-то такое...

A.1.> Если нет - каким образом российский борт тогда вообще бы мог что то ответить на запрос от украинской армейской РЛС??

Так, значит и на запрос "свой-чужой" отвечал как Ту-143 "Рейс"...

A.1.> ???
A.1.> Ту-шка с (якобы) неработающим ответчиком в данном случае была бы классифицирована как цель нарушитель-режима полетов, а уж никак не нарушитель госграницы.... чушь какая то.

"Контроля в первую очередь подлежат самолеты, приближающиеся к зоны полигона, а также имеющие двигаться по заявленным (не позднее чем за 2 часа до их взлета) маршрутам. Самолет Ту-154М выполнял чартерный рейс и заявлен не был (это известно экспертам по данным аэропорта «Адлер» и МАК в Сочи). В материалах объективного контроля РЛК «Геленджик» трасса самолета после выхода его за границу Турции проходила с начала за пределами коридора разрешенного полета (как у нарушителя режима полета) и только после связи с аэропортом «Адлер» он вошел в коридор и начал соответствовать вторичным локатора РЛК «Геленджик» и аэропорта «Адлер»."

ADI.> И все-таки, почему нет ни одного фрагмента ракеты?

Мда, очень странно... К сожалению у меня нет инфо сколько процентов из обломки Ту-154М били захвачени в море...
Извините, а етими фрагментами, которие здесь опубликовали, они идентифицировани ли из какой метал/сооружение/устройство они?

piston79>

Понятно, "а тут селедку заворачивали"(с) - то он нарушитель границы (какой - над международными водами?), то - режима полетов...

У меня такое стойкое ощущение что эти все бумаги составлены не для того, что бы прояснить дело - а для того что бы его бесповоротно запутать....

A.1.> Понятно, "а тут селедку заворачивали"(с) - то он нарушитель границы (какой - над международными водами?), то - режима полетов...
A.1.> У меня такое стойкое ощущение что эти все бумаги составлены не для того, что бы прояснить дело - а для того что бы его бесповоротно запутать....

Черт его знает... Я только хотель би проверит посколько возможно на основе доступнаяю информацию проверить возможност об ошибочное сбитию самолета из ЗРК. Если кого-то интересно, вот что натворил на Google Earth:

MediaFire

AnalizeTu154MSyberia_track_and_maps.rar // www.mediafire.com

 

(Впервом .kml (.kmz), потом .gpx...)

К сожалению маршрут цели ( как и другими апарати) определял только наложив боевой планшет на карте. Думаю метод очен не четкий.... Хотел найти прессконференцию Ткачева,(он хорошая презентация наделал) но только плохие фотки нашел...



Сейчас хотель узнат где мишен пускали и где КП, что ето помочь определит маршрут Ту-143 Рейс и он будет более четкий..

Прошу Вас, коментируйте:

piston79> Есть у Вас еще фотоси из разследование? Можно споделит?
К сожалению ничего интересного больше нет.

A.1.> Такой интересный вопрос - ПВО России и Украины на тот момент работали в рамках одной cистемы опознования госпринадлежности или нет?
Да, есть соглашение СНГ по этому поводу Угода про забезпечення радіолокаційного пізнавання повітряних,... | від 26.06.1992
Но на самолете в нарушение этой конвенции и российского законодательства стояла устаревшая система "кремний-2М", а не "пароль" и ту экипаж не включил.