Холодная война

Анатолий>> БН181
Анатолий>> Спасибо.доходчиво.
БН181> Есть такой прекрасный сайт
БН181> Авиабаза Кипелово \ Поселок Федотово \ Вологда-18
был я в этом Кипелово, такая дыра! несколько десятков км до Полярного круга и "полярка" не положена была хоть и авиация СФ. Настоящие люди там служили...

IGOR_MORE> Грешили меньше не из-за лучшего воспитания, а из-за вполне понятных внешнеполитических причин, исходящих от внутри экономических.

Главным образом потому, что не было таких установк сверху. Ну, и воспитание тоже свою роль играло. Скромнее мы были, чем американцы, или, скажем, англичане. И просто "быковать" в морях себе не позволяли (особенно так, как это делали американцы в начале 60-х) . На всякий случай еще раз акцентирую Ваше внимание на обстоятельствах появления Соглашения 1972 г.: сначала нас достали своим хамством американцы, потом поступила "команда" отвечать тем же, и только потом появилось Соглашение 1972 г.
При этом, я например, не помню такого случая, чтобы мы преднамеренно мешали американцам или другим НАТОвцам производить заправку или передачу грузов в море. А вот примеров с их стороны - более чем достаточно. Есть и другие темы, где они были "вне конкуренции".

IGOR_MORE> А чему удивляться? В их понимании база является крепостью, за сохранность которой отвечают совершенно другие структуры, но никак не экипаж корабля, вернувшийся с БС.

Дело не в том, кто отвечает за "сохранность базы", а в том, что при подходе воздушной цели к определенному рубежу, независимо от действий по этой ВЦ войск ПВО, приводятся в состояние БГ-1 дежурные средства ПВО корабельных соединений, находящихся в базе, а затем - объявляется тревога - вариант ПВО. Тревога играется и на корабле "вернувшемся с БС" (если он, конечно, не успел выйти из состава боеготовых кораблей).
То, что у них ни разу в Норфолке за их службу не было таких тревог, означает только то, что у них ни разу "реально-вражеская" ВЦ не подходила так близко и не пересекала соответствующий рубеж. Вот и всё

БН181>
Спасибо. Интересно было почитаь.
Посмотрел по ссылке adv1971. Если правильно понял с английского, снято в основном с Орионов и палубной авиации.

А где они Бе-12 могли снять? Эти к Америке не летали.

БН181> Главным образом потому, что не было таких установк сверху. Ну, и воспитание тоже свою роль играло. Скромнее мы были, чем американцы, или, скажем, англичане. И просто "быковать" в морях себе не позволяли (особенно так, как это делали американцы в начале 60-х).

Начало 60-х, это как раз Карибский кризис. Когда настает кризис во взаимоотношениях двух государств, о джентльменстве среди военных говорить не приходится. А воспитание понятие относительное. На "Хасане" во времена "Холодной войны" я так понимаю циферку "1" в звездочку никто не додумался нарисовать, в отличии от последующего поколения военных моряков...
Сам факт появления Соглашения 1972 года говорит о том, что: во-первых, прошло время жесткой конфронтации на политическом уровне, во-вторых, о заинтересованности США в прекращении инцидентов на море. Если бы руководство ВМС США "быкование" ставило во главу всего, данное соглашение никогда не было подписано. Согласитесь, даже ответная наглость со стороны советских моряков при подавляющем превосходстве в мировом океане скажем так недружелюбных по отношению к СССР флотов никак не могла подтолкнуть США к подписанию данного документа.

БН181> При этом, я например, не помню такого случая, чтобы мы преднамеренно мешали американцам или другим НАТОвцам производить заправку или передачу грузов в море. А вот примеров с их стороны - более чем достаточно. Есть и другие темы, где они были "вне конкуренции".

Повторюсь, проводить статистические подсчеты незачем, если фактически доказано, что обе стороны действовали одинаково, нюансы противостояния и их количественные показатели здесь роли уже не играют.

БН181> Дело не в том, кто отвечает за "сохранность базы", а в том, что при подходе воздушной цели к определенному рубежу, независимо от действий по этой ВЦ войск ПВО, приводятся в состояние БГ-1 дежурные средства ПВО корабельных соединений, находящихся в базе, а затем - объявляется тревога - вариант ПВО. Тревога играется и на корабле "вернувшемся с БС" (если он, конечно, не успел выйти из состава боеготовых кораблей).

Я Вас прекрасно понял. Лично я, честно говоря, не знаю, как бы отреагировал американский пилот SR-71 узнав о том, что при подлете такого типа летательных аппаратов к ГВМБ, зная элементы его движения по линии взаимодействия с ПВО, на кораблях по боевой тревоге занимают места в т.ч. расчёты зенитной артиллерии.
Подобная система нарастающей перестраховки, когда прорыв одной зоны ПВО вражеским самолетом автоматически увеличивает количество сопровождающих цель и ответственных за её уничтожение уже показало свою несостоятельность несколько раз. Самый лучший пример, когда у семи нянек дитя без глаза - приземление Руста в Москве. Злые языки тут же придумали слоган сообразуясь с происшедшим, который на время стал черным девизом всей ПВО страны: "Обнаружили, опознали, сопроводили, прое...али!"

БН181> То, что у них ни разу в Норфолке за их службу не было таких тревог, означает только то, что у них ни разу "реально-вражеская" ВЦ не подходила так близко и не пересекала соответствующий рубеж. Вот и всё

Мне кажется, в среде военных не следует недооценивать коллег-оппонентов. О тупизне американцев смешно слушать лишь с уст Задорнова. Американские ВМС не отрабатывают не нужные им элементы. Из-за этого, во многих случаях создается впечатление о намеренном сужении возможностей отдельных подразделений решать свойственные им задачи.
Что касается Норфолка, то задача отработки ПВО кораблями в этой ВМБ для руководства ВМС наверное сопоставима по важности с проведением учений по тралению якорных мин посреди Атлантики

A.M.>> Нет ли у Вас возможности уточнить детали (дата, обстоятельства) по этому снимку CV-42? (я знаком с одним из его командиров - хотелось бы его порадовать, снимок необычный, так что интересны подробности).
Lizard333> Снимок достался мне в подарок. Подписано: "Авианосец США "Мидуэй" по носу вертолет "Си Спрайт" и пара "Скайхоков"".
Спасибо - понял... в любом случае снимок интересен, и я передам его командиру АВ. Ему сейчас 92, в прошлом году виделись и он сам приехал на встречу в добром здравии за рулем своего автомобиля. Уверен что ему понравится это фото

IGOR_MORE> Начало 60-х, это как раз Карибский кризис. Когда настает кризис во взаимоотношениях двух государств, о джентльменстве среди военных говорить не приходится.
И вплоть до 1972 года - сплошной "Карибский кризис"? На всех морях и океанах? Тогда нет вопросов

IGOR_MORE> А воспитание понятие относительное. На "Хасане" во времена "Холодной войны" я так понимаю циферку "1" в звездочку никто не додумался нарисовать, в отличии от последующего поколения военных моряков...

Не относительное, а конкретно-историческое. Мы и говорим про конкретно-исторические события и конкретно-исторических моряков. Именно про тех, которые как и на "Хасане" не стали бы рисовать "единичку" или "череп с костями".

IGOR_MORE> Согласитесь, даже ответная наглость со стороны советских моряков при подавляющем превосходстве в мировом океане скажем так недружелюбных по отношению к СССР флотов никак не могла подтолкнуть США к подписанию данного документа.

Не могу согласиться, ибо реальные события говорят об обратном.
Если бы не было адекватного ответа, то и не было бы предмета разговора. Сам начал "хамить", сам и прекратил - причем тут какие-то соглашения и договоры с СССР? Самому с собой "договариваться"? А что мешало сразу не "хамить"?
Ответное "хамство" служит прекрасным катализатором процессов понимания "некрасивости" своих действий и желания договориться о неких "правилах игры". Так было при "карибском кризисе", так было и во многих других случаях. Увы, монополия на силу и вера в собственную исключительность, в совокупности с безнаказанностью - развращает и деформирует сознание. Требуется определенная "терапия", чтобы эти деформации хотя бы чуточку скорректировать.

IGOR_MORE> Повторюсь, проводить статистические подсчеты незачем, если фактически доказано, что обе стороны действовали одинаково, нюансы противостояния и их количественные показатели здесь роли уже не играют.

Удобная позиция, особенно, если хочешь уйти от понимания первопричин и уроков.
Если Вас эта позиция устраивает, не буду Вас "напрягать".
Отмечу лишь, еще раз: ответно, адекватно - это не значит одинаково (и в количественном и в качественном аспекте). Есть масса вещей из "хамского арсенала" ВМС США и некоторых их друзей, которые ВМФ СССР никогда не делал. Просто потому что воспитание не позволяло.

IGOR_MORE> Я Вас прекрасно понял. Лично я, честно говоря, не знаю, как бы отреагировал американский пилот SR-71 узнав о том, что при подлете такого типа летательных аппаратов к ГВМБ, зная элементы его движения по линии взаимодействия с ПВО, на кораблях по боевой тревоге занимают места в т.ч. расчёты зенитной артиллерии.

Пилот чувствовал бы себя очень неуютно, т.к. понимал бы, что "кровожадные русские" готовятся расстрелять его из МЗА в воздухе, когда он будет спускаться на парашюте после неизбежного сбития своего самолета
Ну, а если Вы не в курсе, то средства ПВО начинаются с РЛС ОВЦ. И расчет ПВО - это прежде всего л/с БП БП освещения воздушной обстановки и КП ПВО, который начинает ведение и анализ ВО, а также много других полезных дел. Что же касается МЗА и прочей "экзотики", то есть масса организационных приемов, чтобы не беспокоить её по таким пустякам, как SR-71. Как впрочем и другой л/с.

IGOR_MORE> Подобная система нарастающей перестраховки, когда прорыв одной зоны ПВО вражеским самолетом автоматически увеличивает количество сопровождающих цель и ответственных за её уничтожение уже показало свою несостоятельность несколько раз.

Нет смысла обсуждать здесь детали организации ПВО - для этого есть отдельный форум. Отмечу лишь, что общие принципы и подходы были одинаковыми - и у нас, и у наших друзей-супостатов.

IGOR_MORE> Мне кажется, в среде военных не следует недооценивать коллег-оппонентов. О тупизне американцев смешно слушать лишь с уст Задорнова.

А здесь кто-то начинал говорить о "тупизме"? Что касается "среды военных", то в их "среде" в СССР как раз менее всего были склонны недооценивать "коллег-оппонентов".

IGOR_MORE> Что касается Норфолка, то задача отработки ПВО кораблями в этой ВМБ для руководства ВМС наверное сопоставима по важности с проведением учений по тралению якорных мин посреди Атлантики

При вхождении реальной ВЦ, классифицированной как советский военный самолет, в зону ПВО базы???
И кто из нас говорит о "тупизме"?
Однако, полагаю, тему можно закрулить.
Мой тезис состоял в том, что американские офицеры, прослужив более 25 лет во флоте, ни разу не имели "удовольствия" наблюдать советский военный самолета в зоне ПВО своей базы. Для нас же это была обычная ситуация. Как говорится, почувствуйте разницу.

БН181> И вплоть до 1972 года - сплошной "Карибский кризис"? На всех морях и океанах? Тогда нет вопросов
Соглашение 1972 года является политическим документом, а не местно-флотским. Со времен "Кузькиной матери" (1959 г.) и Карибского кризиса (1962 г.) документ родился во время, когда стал возможным визит в СССР американского президента. Его тоже советский флот на место поставил? Данный документ, как и ряд других того периода сигнализировал о готовности обеих стран идти на диалог для уменьшения общей температуры напряженности. И никакие "ответные" меры хамства советских моряков тут вообще ни при чём. И роли в этом, они никак не сыграли, хотя бы потому, что соотношение сил было явно не в пользу советского ВМФ.

БН181> Не могу согласиться, ибо реальные события говорят об обратном.
Реальные события идут в унисон с политикой, точнее с её изменением. Есть отдельные варианты отсебятины, но на общем фоне они не делают картины

БН181> Если бы не было адекватного ответа, то и не было бы предмета разговора. Сам начал "хамить", сам и прекратил - причем тут какие-то соглашения и договоры с СССР? Самому с собой "договариваться"? А что мешало сразу не "хамить"?
Выше уже ответил. Что мешало? Мешал сам факт амбиций СССР в притязаниях на геополитические вотчины США. Америка не была на это готова. Резкий курс на конфронтацию с СССР после 1945 г., который по всем законам жанра должен был закончиться войной, вдруг "обломался" с появлением у Союза атомного оружия. США, которые за время ВМВ поднялись как финансово, так и экономически были более чем готовы к войне, но атомное оружие СССР делало эту затею не только абсурдной, но и небезопасной по отношению к их европейским союзникам. Дальше - больше. СССР начал потихоньку приходить в себя после войны, и к удивлению блока НАТО стал субъектом мировой геополитики, распространяя свое политическое влияние на регионы, издавна подконтрольные другим государствам. Именно Корейская война и Вьетнам стали войнами интересов. Карибский кризис стал пиком противостояния, когда стало понятно, вне зависимости от соотношения обычных вооруженных сил, атомная бомба, выпущенная любой из сторон в горячке, поставит крест на всех...
Однако после отката назад, взаимоотношения между двумя странами не могли в одночасье измениться, тем более на фоне откровенной поддержки Союзом Вьетнама. Масла в огонь подливали и закулисные игры в США где понимали, что момент для войны с СССР с каждым годом упускается, так как Союз из страны, разработавший атомную бомбу, превратился в государство, способный этот заряд доставить на территорию противника с большой вероятностью и атомный арсенал которого не позволяет с ним вести даже обычную войну. Вот тут, уже стало все равно, сколько кораблей и какие следят за американскими авианосными соединениями, будь то ОБК или же одиночный МРЗК

БН181> Увы, монополия на силу и вера в собственную исключительность, в совокупности с безнаказанностью - развращает и деформирует сознание.
100 % согласен.

БН181> Есть масса вещей из "хамского арсенала" ВМС США и некоторых их друзей, которые ВМФ СССР никогда не делал. Просто потому что воспитание не позволяло.
Так я и не спорю в этом контексте. Только воспитание здесь не при чём. Выше Вы правильно заметили, что излишняя самоуверенность трансформирует трезвость осознания обстановки. Не думаю, что в общем срезе воспитанность л/с ВМС США как-то отличалась от нашего, вопрос в ментальности, нюансы которой "выстреливают" при тех или иных обстоятельствах.

БН181> Пилот чувствовал бы себя очень неуютно, т.к. понимал бы, что "кровожадные русские" готовятся расстрелять его из МЗА в воздухе, когда он будет спускаться на парашюте после неизбежного сбития своего самолета
При скорости в 3 маха его больше бы беспокоило, не развалится ли самолёт от такой скорости, тем более зная, что фактического "противоядия" данному летательному аппарату в СССР не было.

БН181> При вхождении реальной ВЦ, классифицированной как советский военный самолет, в зону ПВО базы???
Чтобы долететь до США, надо сначала долететь до Атлантики, где любой самолет будет засечен союзниками по НАТО, перелететь её, будучи засеченным силами ВМС США находящимися там. Поэтому шансов, что самолет доберется до ВМБ так близко, что там аж сыграют тревогу фактически нет.

БН181> И кто из нас говорит о "тупизме"?
Во время терактов в США у нас в части сыграли боевую тревогу, первую, и надеюсь последнюю, за время всей моей службы. Просидев на стоянке кораблей целый день, пикирующих Боингов обнаружено не было

БН181> Мой тезис состоял в том, что американские офицеры, прослужив более 25 лет во флоте, ни разу не имели "удовольствия" наблюдать советский военный самолета в зоне ПВО своей базы. Для нас же это была обычная ситуация. Как говорится, почувствуйте разницу.
Тут я думаю будет более правильным спрашивать не американцев, а их европейских союзников, до коих "кровожадная рука" могла дотянуться. Вот действительно интересно, в ВМБ ФРГ, Италии проводили отработку ПВО?

IGOR_MORE> Соглашение 1972 года является политическим документом, а не местно-флотским.
И было навязано местно-флотским товарищам политическим деятелями, так?
Большинство политических деятелей знать не знают, как этот флот выглядит, а уж кто там на кого пикирует с оглущительным форсажен на выходе, или пушки наводит - тем более.
Разработка этого Соглашения была инициирована именно самими моряками. А уж то, что оно имеет форму международного документа - это нормальная практика.

IGOR_MORE> Данный документ, как и ряд других того периода сигнализировал о готовности обеих стран идти на диалог для уменьшения общей температуры напряженности.

Что ж мешало сразу начать с диалога? Воды - международные. Имеем право там ходить, так же как и американцы. Ведем себя, там где ходим, более чем прилично. Ведите и вы себя также, уважая чужие права. Вместо этого начались всякие непотребности. Типа того, что воды они, конечно, международные, но это НАШИ международные воды, а потому - пшли нафиг. Терпели, сколько могли. Потом перестали. Тут то, вдруг и выяснилось, что с этими русскими, оказывается, надо диалог вести!!! Не хотят они быть просто "мальчиками для битья", "огрызаются". "Сломаные носы" пошли, "разбитые челюсти". Вот ведь беда какая...
...и начался тогда диалог!
Так кто ж (или что ж) мешал сразу начать с диалога? Правильно - отсутствие готовности у "принимающей стороны"! Вот и потребовалась длительная "подготовительная" работа, "позволившая" друзьям-супостатам разглядеть в нас, наконец, субъект диалога.
Что касается остальных Ваших международных рассуждений, то с ними - вполне согласен.

IGOR_MORE> Тут я думаю будет более правильным спрашивать не американцев, а их европейских союзников, до коих "кровожадная рука" могла дотянуться. Вот действительно интересно, в ВМБ ФРГ, Италии проводили отработку ПВО?

Проводили.
Однако я еще раз обращаю Ваше внимание - речь в моих постах шла не об отработке вопросов ПВО (в рамках БП), а о фактическом повышении готовности сил и средств ПВО по реальным целям. По реальным целям повышали готовность все - и мы, и НАТОвцы. Вот только реальных целей для нас почему-то было больше (и в базах, и на БС), поэтому и повышали чаще.
А почему "реальных целей" у нас было больше - об этом и разговор

БН181> И было навязано местно-флотским товарищам политическим деятелями, так?
БН181> Большинство политических деятелей знать не знают, как этот флот выглядит, а уж кто там на кого пикирует с оглущительным форсажен на выходе, или пушки наводит - тем более.
БН181> Разработка этого Соглашения была инициирована именно самими моряками. А уж то, что оно имеет форму международного документа - это нормальная практика.
Мы говорим об одних и тех же вещах, только у нас разные акценты. Вы как непосредственный участник событий судите об истории по имевшим место событиям, я же, как историк, рассматриваю тенденции. У Вас в анализе исторические субъекты - ВМС США и ВМФ СССР, у меня - СССР и США
Во время смягчения отношений между СССР и США надо было поставить определенную черту, за которую, флоты обеих держав не должны были переходить. Фактически, флоты в тот период стали больше чем родами войск, это уже были инструменты внешней политики, как в период Великих завоеваний и войн между империями за колонии. Поэтому, несмотря на декларации как в Москве, так и Вашингтоне, иногда история делалась на передовых, т.е. непосредственно в океане. Вот чтобы данный процесс вошел в контролируемую фазу и было подписано соглашение. Естественно, громадную роль в его подготовке сыграли моряки. Вопрос в другом, не надо его рассматривать как белый флаг любой из сторон за прессинг в океане оппонентами. Это чисто политический документ, потому как Никсон и Брежнев, засыпая в своих постелях в столицах уже не хотели, чтобы где-то далеко в океане история вершилась без их ведома в варианте бодания кораблей. Это стало похоже на ныне всем известный вариант "перезагрузки".

БН181> Так кто ж (или что ж) мешал сразу начать с диалога? Правильно - отсутствие готовности у "принимающей стороны"! Вот и потребовалась длительная "подготовительная" работа, "позволившая" друзьям-супостатам разглядеть в нас, наконец, субъект диалога.
Согласен. Только, как по мне, "подготовительная" работа, это не череда инцидентов в море, а постепенный перелом в сознании оппонентов, что советский флот если уже вышел в океан, то навсегда, и с этим фактом надо считаться

БН181> А почему "реальных целей" у нас было больше - об этом и разговор
Первопричиной, думаю, были чисто разведывательные цели, так сказать проведение разведки боем с целью вскрытия самой системы ПВО и взаимодействия с другими структурами ВС. Тем более, в период 50-70 гг. техника стремительно развивалась, авиаполки ПВО и зенитно-ракетные полки постоянно перевооружались, поэтому реальные данные по этим вопросам всегда были востребованы. Если с космоса можно было вскрыть расположение наземных объектов, то реакцию и предпринимаемые меры по пресечению вторжения в воздушное пространство можно было узнать лишь при фактическом моделировании ситуации.

Capt(N)> был я в этом Кипелово, такая дыра! несколько десятков км до Полярного круга и "полярка" не положена была хоть и авиация СФ. Настоящие люди там служили...

Поправлю - до Полярного круга от Кипелово более тысячи километров. Этот гарнизон находится в Вологодской области.

Golos> Поправлю - до Полярного круга от Кипелово более тысячи километров. Этот гарнизон находится в Вологодской области.
Спасибо. Я знаю,что под Вологдой.С километражем напутал, значит было совсем недалеко до широты за которой шла бы полярка.Сути не меняет, условия тяжелые, оплата как в Крыму.

Анатолий> Вот еще от Киева!

Фотошоп?

Анатолий>> Вот еще от Киева!
Вованыч_1977> Фотошоп?
Нет!