О медицине, страховках, справедливости и прочем

stas27>> Где это им говорят (Китай не предлагать)?
ED> А почему не предлагать?
Потому, что Китай - единственная известная мне страна, где врач начинает разговор с больным в больнице с состояния счёта этого пациента. И где человека, у которого диагностировали опухоль мозга отправляют домой с ибупрофеном потому, что администрация больницы, где этот человек проходила стажировку, не оформила вовремя перевод страховки из университета в больницу.

stas27>>В той же Канаде лечат всех законных резидентов - начальнику окна чинила фирма, которую возглавлял мужичок, получивший пересадку сердца от державы.
ED> Да это понятно. Много где "государство" лечит больных за свой счёт. И в Канаде, и в России, и в Китае наверняка. Но предел тех расходов всегда есть.
Интересный вопрос. Конечно, с этой т.з. согласен - какой предел расходов тут я не знаю (страховка, которая была у меня в UCSF покрывала до 5 Муев расходов пожизненных - там посмотрел). Будет возможность - поспрошаю у местных врачей, как это тут организовано в реале.

...
stas27>>Ребята пролетели с экономикой
ED> Вот-вот. А так сладко пели.
stas27>> Холодный термояд не работает, в отличие от.
ED> Дык и это не работает. Нам ведь не просто надо нефть из дерьма получать. Нам надо, чтобы нефть ещё и не стоила запредельные суммы и хотя бы окупала собственное изготовление. И ребята обещали, что их метода это обеспечит. Но не сработало, увы.
Повторяю - как я понял, не сработала их система финансирования. Скажем, выйди они на IPO сейчас - уже х.з. как бы дело повернулось. Да и вообще, если верить Педивикии, прогорела их материнская компания, как я понял.

Т.е. в отличие от холодного термояда есть реальная возможность того, что должным образом организованый проект удастся. Технических проблем нет.

stas27>>Про ветряки и солнечные батареи написал
ED> Дык ведь та же ситуация. Ты же не будешь говорить, что ветряки и СБ энергии не вырабатывают.
ED> Вполне себе работают. Но если смотреть в комплексе, то картина уже не такая радостная.
Да, безусловно. Повторюсь - чем "цепляет" меня такая технология - это тем, что на выходе получается то энергетическое сырьё, которое можно потреб** без изменения инфраструктуры потребления/выработки энергии. Мне лично это кажется очень привлекательным.

Понятно, что это на бумаге всё гладко - и жизнь вполне возможно окажется совсем другой. И организационный провал кишкоперерабатывателей вполне может "отравить" эту идею для многих "поколений" инвесторов.

stas27>> Ну давай свою раскладку.
Зверь> До стaдии 3 финансируеться государство через NIH.
Да ну? Всегда?

Зверь> Стадиая3 клинические испытания p~0.5.
Источник можно?
Кроме того, разве я спрашивал только про 3 стадию?

Зверь> разница цены потнтованых и общих от 5 до 20 раз. эффективность: Зартек, кларетин и пр оказались срвнимыми или хуже староgо доброго бенадрила, тем не менее прописывались и продавались в рaзы дороже.

Аспирином рак лечить собрались? Или что тут имеется в виду, учитывая предмет разговора?

Сергей-4030> Последние годы тенденция вполне явная - плохо быть здоровым, тренирующимся, ответственным за свои долги. Просто плохо, невыгодно - ибо всякое говно получает фактически из-за своей дурости преференции. И это жопа.

Как-то так печально заканчивались все социальные начинания, каждой сестре по серьгам. И это печально. Да.

Зверь> Очередной temporary embraced billionaire. Да ты есть эта жопа. Просто сейчас немножко лучше других, а случись что, будешь тамже.

Я боюсь, что жопа — ты.

Зверь> особенно если лучшее будет определяться не ценой, а еффективностью.
Sheradenin>> - танцуют все, Обама платит.
Зверь> нет, Обама не платит. просто риск поделен нa всех. по другому не получиться.

Как получится уж давно известно - есть такое волшебное слово "дефицит", которое порождает "блат" и все прочие прелести социализма:

Perhaps the best known example of this approach has been Massachusetts, which since 2006 has mandated that every resident obtain health insurance and those that are below the federal poverty level gain free access to health care. But although the state has the second-highest ratio of primary care physicians to population of any state, they are struggling with access to primary care physicians.

 

stas27> Да ну? Всегда?
А ты посчитай.
stas27> Источник можно?
"Principles of Corparate Finace" ISBN: 9780073530734
Было приведено в качестве примера для постраения decision tree analysis. все примры довольно близки к реальности и часть авторов работали фин консультантами в том числе и на биотех, так что их оценка плюс минус лапоть должна быть близко.

stas27> Аспирином рак лечить собрались?
А с раком таких приколов быть не может?! На деле еще хуже.

stas27>Или что тут имеется в виду, учитывая предмет разговора?
Ты уж раберись, что здесь делаешь: пальцы топыришь или хочешь что-то доказать.

Sheradenin> Как получится уж давно известно - есть такое волшебное слово "дефицит", которое порождает "блат" и все прочие прелести социализма:
Каким боком это социализм?
primary care physicians-Он же участковый терапевт или не-до-доктор. Их по жизни не хватает вне зависимости от системы,а сейчас предполагается наплыв. бояться, что не справяться. Технический вопрос.

Sheradenin>> Как получится уж давно известно - есть такое волшебное слово "дефицит", которое порождает "блат" и все прочие прелести социализма:
Зверь> Каким боком это социализм?
Тем самым где решили обслуживать всех одинаково вне зависимости от расходов и оплаты.

Зверь> primary care physicians-Он же участковый терапевт или не-до-доктор. Их по жизни не хватает вне зависимости от системы,а сейчас предполагается наплыв. бояться, что не справяться. Технический вопрос.
Этот технический вопрос и называется "дефицит" одним словом. И в статье по ссылке прямым текстом написано что никто не знает как его решать.

stas27>> Да ну? Всегда?
Зверь> А ты посчитай.
Давай цифры.

stas27>> Источник можно?
Зверь> "Principles of Corparate Finace" ISBN: 9780073530734
Зверь> Было приведено в качестве примера для постраения decision tree analysis. все примры довольно близки к реальности и часть авторов работали фин консультантами в том числе и на биотех, так что их оценка плюс минус лапоть должна быть близко.
Для тех кто в танке - вопрос был об общей "успешности" всей цепочки разработки лекарств. Почему разговор был переведён только на один элемент?

stas27>> Аспирином рак лечить собрались?
Зверь> А с раком таких приколов быть не может?! На деле еще хуже.
Ну так опиши это дело. Заодно с раскладкой из "Принципов корпоративной бухгалтерии", которая докажет, что 30 куев в месяц за курс фолотина чистой воды разводилово, и Аллос должен был просить за него ну, скажем, 500 у.е. в месяц (или сколько по-твоему было бы справедливо?)

stas27>>Или что тут имеется в виду, учитывая предмет разговора?
Зверь> Ты уж раберись, что здесь делаешь: пальцы топыришь или хочешь что-то доказать.
Я лично запасся попкорном и наблюдаю, как ты крутишься как уж на сковородке. Some things never change .

Sheradenin> Тем самым где решили обслуживать всех одинаково вне зависимости от расходов и оплаты.
решили создать условия для нормального функционирования бизнеса (длая честного предринемательства). Чтобы страховшик мог продать любому свою страховку необходимо чтобы ее покупали и больные и здоровые.Единственная пока возможность осуществить это и сделать страховку обязательной для всех. Правительство выступает гарантом: по умолчанию ты покупаешь страховку у государства, что конституциооным судом было признано законным как форма таксообложения.

В существоващей до этого системе: страховку стремились купить больные, а страховщики ее продовали здровым. Игра шла кто-кого обманет.

Социализмом это было бы можно назавать если бы правительство национализироваго все больницы и весь мед. персонл в одночасье превратился бы в гос. служащих.
вообще лапшу бы неплохо бы с ушей стряхнуть.

Sheradenin> И в статье по ссылке прямым текстом написано что никто не знает как его решать.
Цель статьи привлечь внимание к давно существующей проблеме.

stas27> Давай цифры.
бери.
stas27> Для тех кто в танке - вопрос был об общей "успешности" всей цепочки разработки лекарств. Почему разговор был переведён только на один элемент?

разговор был о стоимости лечения. При этом было указано, что дорого не значит эффективно.

stas27> или сколько по-твоему было бы справедливо?)

Справедливо было бы знать, что курс лечения назначен потому что он поможет, а не потому что за него страховка больше заплатит.
stas27> Я лично запасся попкорном и наблюдаю, как ты крутишься как уж на сковородке. Some things never change .
Дебил

stas27>> Давай цифры.
Зверь> бери.
Весь внимание.

stas27>> Для тех кто в танке - вопрос был об общей "успешности" всей цепочки разработки лекарств. Почему разговор был переведён только на один элемент?
Зверь> разговор был о стоимости лечения. При этом было указано, что дорого не значит эффективно.
Так, пора на remedial reading courses - 4 года перерыва не помогли.

stas27>> или сколько по-твоему было бы справедливо?)
Зверь> Справедливо было бы знать, что курс лечения назначен потому что он поможет, а не потому что за него страховка больше заплатит.
И как это узнать?

Зверь> stas27> Я лично запасся попкорном и наблюдаю, как ты крутишься как уж на сковородке. Some things never change .
Зверь> Дебил
Ну ясно, пора тотализатор организовывать - сколько потребуется времени, чтобы тебя тут опять запинали за хамство и невежество, после чего ты опять гордо удалишься на 4 летний тайм аут .

Зверь> stas27> Я лично запасся попкорном и наблюдаю, как ты крутишься как уж на сковородке. Some things never change .
Зверь> Дебил

Вот я удивляюсь: а почему именно либералы и вообще люди левых взглядов настолько больше склонны к несдержанности в общении и хамству? Зверь ведь не единственный... есть у меня родственничек - единственный, кому случилось быть левым. И он тоже - как аргументов нет, так в крик, оскорбления, чуть не истерику устраивает... Обвиняет нас в какой-то моральной гнусности, ярлыки навешивает.
Так и Зверёк - намедни выдал "не хочу превращаться в ублюдка". А по моему, тот, кто тянет загребущие лапки к чужому, как он ("...Богатые никуда не денутся, поплачут и поделятся...") - уже ублюдком является, и чтобы в него не превращаться, раньше надо было думать. Однако я, или Стас, или Sheradenin пытаемся обсуждать по существу. А если противен собеседник - то просто не отвечать.
А Зверёк - хамит, и не только в политике. Помню, не мог понять, что он так бесился из-за несогласия в отношении к 4/3... Где здесь закономерность между левыми взглядами и истеричностью? Может, они понимают, что в реальной мире, без государственных финансовых костылей таким не прожить, с ними просто никто дела иметь не будет, потому и придерживаются левых взглядов? А люди спокойные, уверенные в своей способности прожить самостоятельно, и потому доброжелательные и не агрессивные к другим (пока другие их не трогают)- как правило по своему отношению к жизни консерваторы.

Зверь> разговор был о стоимости лечения. При этом было указано, что дорого не значит эффективно.
Так дешево - тоже ведь не значит эффективно. Просто дешево... У нас тут нынче так лечат...

Зверь> Справедливо было бы знать, что курс лечения назначен потому что он поможет, а не потому что за него страховка больше заплатит.
А вот это как раз вряд ли будет кого-то интересовать, разве что врача и больного - но кто их спрашивать-то будет? Велено страховой компанией - лечить дешевле - и будут лечить дешевле. А если какие неправильные медики будут возникать - так их всегда можно штрафануть, за неисполнение указаний...

MD> А люди спокойные, уверенные в своей способности прожить самостоятельно, и потому доброжелательные и не агрессивные к другим (пока другие их не трогают)- как правило по своему отношению к жизни консерваторы.
Ну... в других ветках таких называют "стабилизаторы"

...
ED> Да это понятно. Много где "государство" лечит больных за свой счёт. И в Канаде, и в России, и в Китае наверняка. Но предел тех расходов всегда есть. ...

Сейчас удосужился посмотреть пределы своей нынешней страховки:

Deductible $25.00 per family per calendar year

Plan Limits No Plan Maximum

Reimbursement Percentage 80%, 100% once $1,000.00 has been paid per family per calendar year

Остаётся выяснить, как это с практической т.з. выглядит...

(Для тех, кто незнаком с местной терминологией: т.е. первые 25 у.е. в год на семью не возвращают вообще, с 25 до 1000 у.е. в год возвращают 80%, более 1000 у.е. в год - 100%).

Ещё есть куча мелких деталей, которые могут быть важными: скажем, для лекарств нужно доказать, что лекарство в самом деле нужно, и выбрать наименее затратную альтернативу - см. http://www.health.gov.bc.ca/pharmacare/outgoing/drugrevproc2.pdf для общей идеи о процессе).
Да и вообще - вот общая таблица по лекарствам&nbsp[показать]

Ну и иглоукалывание, заразы, больше 100 у.е. в год не покрывают, костоправов - более 200 у.е. в год, а массаж - более 78 у.е. за визит .

Sheradenin>> Тем самым где решили обслуживать всех одинаково вне зависимости от расходов и оплаты.
Зверь> решили создать условия для нормального функционирования бизнеса (длая честного предринемательства). Чтобы страховшик мог продать любому свою страховку необходимо чтобы ее покупали и больные и здоровые.Единственная пока возможность осуществить это и сделать страховку обязательной для всех.
Ага, известная формула честного предпринимательства - заставить законом заключать невыгодные сделки.

Зверь> Правительство выступает гарантом: по умолчанию ты покупаешь страховку у государства, что конституциооным судом было признано законным как форма таксообложения.
Выше писал: танцуют все, Обама платит.. или обещает что заплатит... или кто-то другой заплатит...

Зверь> Социализмом это было бы можно назавать если бы правительство национализироваго все больницы и весь мед. персонл в одночасье превратился бы в гос. служащих.
Вышеописанное на тему государство заставляет обслуживать всех не взирая на расходы и оплату под мифические гарантии - это и есть социализм

Зверь> вообще лапшу бы неплохо бы с ушей стряхнуть.
Стряхните

Sheradenin>> И в статье по ссылке прямым текстом написано что никто не знает как его решать.
Зверь> Цель статьи привлечь внимание к давно существующей проблеме.
Давно существующей проблеме благодаря социализации медицины через внедрение medicare/aid. И в статье прямо написано что проблема благодаря obamacare только усугуб** - что особенно хорошо видно на примере передового штата где уже медобслуживание именно такое как вам нравится. И внятного решения нет. Добро пожаловать в реальную жизнь.

stas27> на 4 летний тайм аут .
Олимпиец, однако. 4 года готовится, 10 секунд бежит.

Зверь> в том то и принцип: платят все

Я не против если "платят все". Это и есть страховка, ака распределение риска.

Но ваше социалистическое племя как раз пытается сделать так чтобы платили не все; все лишь будут поровну получать оплаченные не-всеми услуги. Это гнилой подход, мне он не нравится.

Зверь> прежде чем спасать человека, нужно узнать не пил ли он, не курил

Если человек может сам оплатить свое лечение, или у него есть страховка которой плевать что он курит и пьет — какая разница?

Если денег и страховки у него нет, я в принципе согласен на механизм при котором данный человек получит на лечение кредит.

И да, в этом случае становится важным в том числе и то курит или пьет человек — это повлияет на его ожидаемую продолжительность жизни, и следовательно на способность расплатиться по долгам.

Зверь> вообщем достоин ли он тех средст что потртят на его спасение

Да, в целом так. Социалистов на этом месте хватает кндрашка, но я все же попробую обьяснить.

Видите ли, средства, ака ресурсы, не резиновые, и на всех их не хватит. Стало быть становится вопрос как те ресурсы распределить. Вы, социалисты, считаете что ресурсы надо распределить поровну.

Я же считаю что, грубо говоря, ставить героинового наркомана вровень с уважаемым профессором суть идиотизм и путь в никуда. Профессору ресурсов положено побольше, а героинового наркомана мне и не очень даже жаль.

Зверь> конечно не нужна. Улицы ты не переходишь или по ним машины не ездят, питаешья только органическими продуктами ит.д. Ню-ню.

Вы сначала высказываете глупые тезисы, например про ненужность страховки для молодых: "Зверь> Ну это ты сегодня платежеспособный, молодой и здоровый и мед.страховка тебе не нужна". Затем, когда я те высказывания пародирую, вы начинаете мне обьяснять что тезис-то оказывается идиотский!

Кто бы мог подумать, страховка мне нужна ибо при переходе улицы на меня может наехать машина! Вы натурально открываете мне глаза. А то я плачу немалые деньги за страховку каждый месяц, и понять не могу — нафига?

А про органические продукты, к слову, недавно НЯП вышла любопытная публикация. Мол не помогают они нифига в плане продолжительности и качества жизни

Зверь> ты теряшь работу

[пожимает плечами] селяви.

Вы, почему-то думаете что любой глупый тезис можно подтвердить некоей гипотетической ситуацией плана "а представь что с тобой случится то-то". Мол как так, "Гитлера надо было убить", а представь что ТЫ ГИТЛЕР, ТРАМ-ПАМ-ПАМ!!1

Я, извините, из дошкольного возраста давно вышел, и на такую лажу как-то не ведусь.

russo> Я же считаю что, грубо говоря, ставить героинового наркомана вровень с уважаемым профессором суть идиотизм и путь в никуда. Профессору ресурсов положено побольше, а героинового наркомана мне и не очень даже жаль.

Дались тебе эти героиновые наркоманы Нет, на них, конечно, удобно демонстрировать, что, мол, сами виноваты, пусть подыхают. Но у меня есть сильное подозрение, что working poor, которые не могут себе позволить лечение, побольше будет.

Два примера из моих знакомых.

Девушка работает продавщицей на заправке за минимальную зарплату. Страховку ей работодатель не оплачивает, а целиком из своего кармана - просто нет денег.

Другая девушка сейчас пока на родительской страховке. У неё какие-то проблемы с сердцем, уже была пара операций, и ещё, скорее всего, будет. До обамакейра её после универа просто отказались бы страховать из-за pre-existing condition, сейчас ей по достижении 26 лет или после выхода замуж просто придётся платить такие премиумы, которые она физически не потянет. В результате она со своим бойфрендом (моим соседом по комнате) не могут жениться, ибо тогда она вылетит с родительской страховки уже сейчас. Вся надежда на то, что она или БФ сумеют устроиться в какое-нибудь госучреждение (там бывают очень хорошие стразовые планы).

Машинист> Дались тебе эти героиновые наркоманы Нет, на них, конечно, удобно демонстрировать, что, мол, сами виноваты, пусть подыхают. Но у меня есть сильное подозрение, что working poor, которые не могут себе позволить лечение, побольше будет.
А "лузеры" Руссо не интересны - хотят нормально жить? - пусть сами и напрягаются. У него же проблем нет? - значит это возможно

Машинист> Девушка работает продавщицей на заправке за минимальную зарплату. Страховку ей работодатель не оплачивает, а целиком из своего кармана - просто нет денег.
Она хочет гарантий что в "случае чего" кто-то оплатит все расходы просто потому что ... за просто так? Она так всю жизнь планирует работать? И пока она молодая (и вероятно здоровая) на что она тратит свое время и силы - на учебу или на бухло?

Машинист> Другая девушка сейчас пока на родительской страховке. У неё какие-то проблемы с сердцем, уже была пара операций, и ещё, скорее всего, будет.
Bad luck. Без всякого цинизма - есть масса несчастных случаев типа "кирпич на голову" где все происходит быстро, а в ее случае все медленно. И тем не менее она еще жива - что уже хорошо. Более того у нее есть шансы жить дальше - а например в случае рака у нее этих шансов было на порядок меньше. Нужны средства - пусть ищет как из получить. И тут есть два варианта - просто спи$$ить бабло, устроившись на гсослужбу и получив за просто так выгодную страховку. Или собрать средства по честному - заработать, собрать благотворительность, продать почку, подписать согласие на рискованную экспериментальную операцию или что-то еще придумать.

В итоге есть два тезиса:

• "жизнь бесценна"
• "за работу надо платить"

И когда эти тезисы пересекаются в одной точке то главный вопрос - а кто имеет право решать какой из этих тезисов более приоритетный?

И весь цинизм радетелей за "бесценную жизнь" можно проявить в простом случае. Есть один врач и две жизни - полезного ученого и бесполезного бомжа. А врач всего один - и спасти он может только одного. И вот тут сразу получается так что спасать конечно надо ученого - это же более полезно для общества. И отсюда сразу вылазит что жизнь не такай уж бесценная штука - но об этом предпочитают не задумываться.

Sheradenin> Bad luck.

Так, возможно, решение "не помогать никому" не единственная альтернатива решению "помогать всем"?

Leks_K> решение "не помогать никому"

А где вы вообще нашли это решение и что оно единственное в частности?

Sheradenin> А где вы вообще нашли это решение и что оно единственное в частности?

Хм...

Нужны средства - пусть ищет как из получить. И тут есть два варианта...

 

Варианта, что в подобном случае общество в силу своей развитости и с учетом ресурсов/возможностей может помочь я выше не вижу.