Идиот-клуб [8]

7-40> А что они там придумали и чем Вам это объяснение не нравится? И насколько срочно они провели пуск?
Нет, не нравится, поскольку данный полёт не показал ничего кроме того, что парашютная система не работает.
Вы вроде говорили, что сделать ускоритель побольше это "раз плюнуть", - как-то это не вяжется с подобным "имитационным подходом".

7-40> 7-40>> То самое, что нужно.
Lamort>> Вы пытались когда-нибудь делать РДТТ?
7-40> Уж никак не реже Вас.
Вы так в этом уверены даже не зная делал я когда-то РДТТ или нет? Вполне характерно.

Lamort>> Вы учли, что это не просто отверстие, а сопло, где вода будет разгоняться, можете учесть влияние сопла на гидродинамическое сопротивление?
7-40> Какое сопло? Нету там никакого сопла. Я же писал: сопло отрезается. Вы матчасть-то хотя бы выучите самую базовую, прежде чем спорить.
У шаттловского ТТУ во время приводнения "отрезается сопло"? Чем это оно "отрезается"?
Будьте любезны, покажите мне это "отрезанное сопло"?


Да, ради интереса, попробуйте оценить какого размера там "дыра, которая сопротивление уменьшает", - только с численной оценкой коэффициента лобового сопротивления, будьте любезны.

7-40> Когда не осталось доводов, можно сказать волшебные слова "рассуждение на уровне домохозяйки".
Доводы выше, - показывайте "отрезанное сопло", - может эти слова и правда "волшебные" в вашем случае?

7-40> Раньше Вы, помнится, пытались рассуждать количественно и даже формулы и циферки какие-то писали. Теперь, когда оказалось, что Ваши формулы опровергают Ваши же циферки, всё превратилось в "рассуждения домохозяйки", "несущественно" и "качественный вывод".
Вы просто лажанулись с "плавным погружением в глубину" и не хотите этого признать, даже если сила сопротивления будет не 500 а 250 тонн, - а этого не будет, то качественно это ничего не меняет.

7-40> Всё? По основному вопросу вопросов больше нет? Вы поняли, что даже с Вашими цифрами литой цилиндр погрузился бы метров на пять при ускорении около 5 "же", а вовсе не на 1 м при 27 "же"? А с учетом дыры всё еще хуже для Вас.
Вы так поняли эти "27g"?
Я вам просто показал, что даже при гашении скорости на дистанции 1 метр будет всего 27g, вот и всё.

7-40> Вы совсем плохой, что ли? Я где-то говорил, что наоборот, что форма тела зависит от глубины погружения? Еще раз, медленно: на дырявый в центре ускоритель действует сравнительно небольшая сила при ударе о воду, благодаря своей массе он испытывает меньшую перегрузку. На деле это выглядит как погружение в воду на большой кусок длины и плавное торможение. Сила при этом действует в основном на продольное сжатие толстых стенок трубы. Попробуйте сжимать продольно толстостенную трубку и Вы увидите.
Вот и показывайте где он "дырявый в центре", - я вам аж фотографию достал. Ищите там "отрезанное сопло".
Давайте, я с нетерпением жду вашего очередного сочинительства под флагом оправдания собственной глупости.

7-40> Легкая ступень, представляющая благодаря наддутым бакам сплошной цилиндр, трахнется всем своим тонкостенным торцом, при этом сила действует на тонкостенный торец и, радиально, на тонкую боковую стенку. При этом из-за малой массы ускорение будет большим. На практике это будет выглядить как то, что от удара о воду нижняя часть цилиндра сомнется.
А то, что в ней наддув примерно так те же 20-30 тонн на квадратный метр давит изнутри на ту же стенку, это ничего не меняет? Если штатный меньше, можно и увеличить на атмосферу-другую во время приземления.

7-40> Вообще-то "Арианспейс" - коммерческое предприятие.
Расскажите тогда, где оно взяло деньги на "Ариан-5".

7-40> Если они применят F-1 на многоразовой ступени, я заплачу 20 евро на любой счет, который Вы укажете. Считайте это моим обещанием. А сколько заплатите мне Вы, если они не сделают многоразовой ступени с F-1? Я ничего не прошу у Вас, я просто спрашиваю: скажите честно, сколько Вы готовы публично пообещать мне заплатить в таком случае? Вы можете сказать "ничего", я не обижусь и мое обещание останется в силе.
Это вы занимаетесь отрицательством, вам и платить. В данном случае вы являетесь опровергателем.

Lamort>> Нет, не готовы, - мало того, будете заявлять, что этого разговора никогда не было, или "вы имели в виду не то".
7-40> Я уже сказал, что сказал.
Ага, теперь ищите отрезанное сопло.

7-40>> А что они там придумали и чем Вам это объяснение не нравится? И насколько срочно они провели пуск?
Lamort> Нет, не нравится

И чем же?

Lamort> У шаттловского ТТУ во время приводнения "отрезается сопло"? Чем это оно "отрезается"?

Пирошнуром.

Lamort> Будьте любезны, покажите мне это "отрезанное сопло"?

Оно уже отрезано и утонуло, поэтому здесь его невозможно показать.

Lamort> Да, ради интереса, попробуйте оценить какого размера там "дыра, которая сопротивление уменьшает", - только с численной оценкой коэффициента лобового сопротивления, будьте любезны.

Да зачем? Дыра там размером с критическое сечение. Сколько там, 1,4 метра? Впрочем, это меньше, чем я думал.

Lamort> Вы просто лажанулись с "плавным погружением в глубину" и не хотите этого признать, даже если сила сопротивления будет не 500 а 250 тонн, - а этого не будет, то качественно это ничего не меняет.

Качественно это ничего не меняет к тому, что бустер при погружении испытывает перегрузку всего порядка 5 "же", и вся она приходится радиально на толстые стенки.

Lamort> А то, что в ней наддув примерно так те же 20-30 тонн на квадратный метр давит изнутри на ту же стенку, это ничего не меняет? Если штатный меньше, можно и увеличить на атмосферу-другую во время приземления.

Возьмите жестяную банку кока-колой. Взболтайте. Давление там будет точно выше двух атмосфер. Потом положите ее на бок и встаньте на нее. Можете измерить свое давление на банку и сравнить его с атмосферным.

Вы никак не можете понять, что внутренее давление лишь повышает устойчивость конструкции. Но если ей не хватит прочности, внутреннее давление не поможет.

Lamort> Расскажите тогда, где оно взяло деньги на "Ариан-5".

Украло?


7-40>> Если они применят F-1 на многоразовой ступени, я заплачу 20 евро на любой счет, который Вы укажете. Считайте это моим обещанием. А сколько заплатите мне Вы, если они не сделают многоразовой ступени с F-1? Я ничего не прошу у Вас, я просто спрашиваю: скажите честно, сколько Вы готовы публично пообещать мне заплатить в таком случае? Вы можете сказать "ничего", я не обижусь и мое обещание останется в силе.
Lamort> Это вы занимаетесь отрицательством, вам и платить. В данном случае вы являетесь опровергателем.

Вы не ответили на мой вопрос. Сколько Вы согласитесь мне заплатить? Повторяю, я не прошу у Вас никакой суммы, я просто спрашиваю, сколько. Ответ "ничего" принимается.

Lamort> 20g, однако, - значительно больше, чем даже я предполагал.

Юбка, может, и испытывает в отдельных своих частях такую ударную перегрузку при волнении, и демпфирует ее.

Lamort> А что касается жидкостной ступени, - нет проблем обеспечить "дополнительную плавность", на неё можно приделать штырь с гидродинамическим тормозом, который будет входить в воду ранее ступени и обеспечивать это самое "плавное вхождение в воду".

Можно даже тормозной двигатель поставить. Или вообще крылья (как это неоднократно предлагалось), отдельные двигатели и пусть оно само летит на аэродром. Всё можно. Но вот только нужно ли?

7-40> Возьмите жестяную банку кока-колой. Взболтайте. Давление там будет точно выше двух атмосфер. Потом положите ее на бок и встаньте на нее. Можете измерить свое давление на банку и сравнить его с атмосферным.
7-40> Вы никак не можете понять, что внутренее давление лишь повышает устойчивость конструкции. Но если ей не хватит прочности, внутреннее давление не поможет.
А прочности хватает, если устойчивость конструкции обеспечена, хватает даже жидкостным ступеням, разрушение конструкции как правило вызвано её неустойчивостью, а не тем, что предельные нагрузки превышены.
Но если устойчивость не обеспечена внутренним давлением, - да, извольте её обеспечивать толстой стенкой.

Lamort>> Расскажите тогда, где оно взяло деньги на "Ариан-5".
7-40> Украло?
Деньги потраченные на "Ариан-5" являются государственной субсидией и они не окупятся никогда.

7-40> Вы не ответили на мой вопрос. Сколько Вы согласитесь мне заплатить? Повторяю, я не прошу у Вас никакой суммы, я просто спрашиваю, сколько. Ответ "ничего" принимается.
То, что вы "теоретически расщедрились на 20 евро", разумеется, большой подвиг, однако я в любом случае вам ничего не дам, - скажите спасибо, что я с вас денег не попрошу.
За то, что я перевариваю ваше критиканство.

Lamort>> 20g, однако, - значительно больше, чем даже я предполагал.
7-40> Юбка, может, и испытывает в отдельных своих частях такую ударную перегрузку при волнении, и демпфирует ее.
Там вообще так ясно написано, что это перегрузка при ударе о воду, - при параметрах ускорителя это соответствует Cx = 3, ничего особенного, я же вам говорил, чтобы соглашались на Cx = 1.

7-40> Можно даже тормозной двигатель поставить. Или вообще крылья (как это неоднократно предлагалось), отдельные двигатели и пусть оно само летит на аэродром. Всё можно. Но вот только нужно ли?
Знаете, на ракете "Трайдент" есть такой выдвижной штырь с тарелкой, который увеличивает дальность.
Если бы они вас спросили, когда его делали, они бы не только этот штырь не сделали, они бы всю ракету не сделали и сами утопились бы в пруду.

Ваша "искомая спасительная дыра" имеет площадь всего около полутора метров, при общей площади задней части 20 квадратных метров, - правда вы астрофизик, вам парсек-другой "это мелочи".

Lamort> ... двигатель работает при таких температурах, что ему вода в нормальных условиях должна быть достаточно безразлична, если его в ней не "солить" сутками.
По-моему, Вы мало разбираетесь в материаловедении. Жаростойкость и коррозионная стойкость - абсолютно разные свойства материалов, одно от другого не зависит.
Lamort> Хотя идея подвесить хвостовую часть ракеты на поплавке кажется вполне реализуемой и несложной.
А не будет ли центр масс ракеты без топлива смещён к двигателю? Тогда Ваша конструкция будет не очень устойчива. А ещё нужно разместить на ракете систему с поплавками и предотвратить её "ныряние" в воду при приводнении.
перегрев2> С точки зрения коррозионной стойкости традиционных конструкционных материалов применяемых в ЖРД опасна не столько вода, сколько "морской климат". "Нержавейка" Е1Т в условиях морского климата ржавеет со скоростью 2 мм в год.
Морской климат опасен не сам по себе, он опасен наличием активаторов коррозии (хлориды, сульфаты) и влаги. Поэтому попадание морской воды, где хлоридов десятки грамм на литр, гораздо опаснее чем просто нахождение на воздухе.
Сплошная коррозия - не самое страшное. Куда хуже то, что легированные и нержавеющие стали и сплавы в этих условиях склонны к локальным видам коррозии: язвенной, питтинговой, растрескиванию под напряжением.
А ещё ведь там есть электрика и электроника?
Пожалуй, действительно простматривается только герметичная изоляция да ещё с наддувом небольшим давлением азотом изнутри.
По-любому количество проблем резко растёт с технической сложностью изделия.

Mr.Z> По-моему, Вы мало разбираетесь в материаловедении. Жаростойкость и коррозионная стойкость - абсолютно разные свойства материалов, одно от другого не зависит.
"Вообще" не зависит, а для двигателя зависит, поскольку он работает не в совершенно нейтральной среде и подвергается предварительному прожигу пере установкой на ракету, а в некоторых случаях и прямо на ракете.

Mr.Z> А не будет ли центр масс ракеты без топлива смещён к двигателю? Тогда Ваша конструкция будет не очень устойчива. А ещё нужно разместить на ракете систему с поплавками и предотвратить её "ныряние" в воду при приводнении.
Да, будет смещён на несколько метров, поплавок от этого будет несколько больше, не настолько уж смещён центр тяжести.

А между тем контора записала А.И.Попова в отряд "насабаранов":

Идею провокатора Alex23, объясняющую раскалённое днище и двухвостую ракету Сатурн-5, поддержали здесь всего двое насабаранов: некто Попов и Lons.

 

http://bolshoyforum.org/forum/...

Hal> Не очень понимаю что именно тут доказывает г-н Lamort. То что многоразовых жидкостных ускорителей нет потому что это всемирный заговор или что?
Это не "всемирный заговор", я излагаю довольно известную точку зрения, что ТТУ Шаттла обязаны своим существованием в значительной мере тому, что Thiokol, которая является производителем компонентов для американских МБР хотела получить дополнительный заказ.
А оппоненты доказывают, что многоразовый жидкостной ускоритель сделать "вообще нельзя", - это обычное явление, когда что-то сделано, а что-то не сделано, моментально находится куча "знатоков", которые считают, что по-другому просто нельзя сделать.
Обычно это люди, которые ничего вещественного сами никогда не делали.

Lamort> Это не "всемирный заговор", я излагаю довольно известную точку зрения, что ТТУ Шаттла обязаны своим существованием в значительной мере тому, что Thiokol, которая является производителем компонентов для американских МБР хотела получить дополнительный заказ.
Lamort> А оппоненты доказывают, что многоразовый жидкостной ускоритель сделать "вообще нельзя", - это обычное явление, когда что-то сделано, а что-то не сделано, моментально находится куча "знатоков", которые считают, что по-другому просто нельзя сделать.
Lamort> Обычно это люди, которые ничего вещественного сами никогда не делали.

эммм вроде бы те кто с вами эммм спорит
указывают на то, что был выбран тту
а не ускоритель с жрд для системы спейс шаттл
причиной решения такого были иные
нежели те
что вы отстаиваете.

Lamort> Это не "всемирный заговор"
Как это не всемирный, если вообще ни у кого в мире их нет? Тиокол весь мир пролоббировал?
А если бы НАСА через военных не пролоббировало челноки, то никаких Шаттлов и SRB вообще бы не было. А вообще и НАСА не было бы, если бы не... Ну и т.д. Так что если уж утверждаете заговор, так копайте до конца.

Lamort> я излагаю довольно известную точку зрения
"У некоторых людей кругозор это круг с диаметром равным нулю. Они называют его "точкой зрения."

Lamort> что ТТУ Шаттла обязаны своим существованием в значительной мере тому, что Thiokol, которая является производителем компонентов для американских МБР хотела получить дополнительный заказ.
А какая фирма не хочет получить дополнительный заказ? Покажите хоть одну.

Lamort> А оппоненты доказывают, что многоразовый жидкостной ускоритель сделать "вообще нельзя", - это обычное явление, когда что-то сделано, а что-то не сделано, моментально находится куча "знатоков", которые считают, что по-другому просто нельзя сделать.
Lamort> Обычно это люди, которые ничего вещественного сами никогда не делали.
Приписывание своим оппонентам слов, которых они не говорили, и обвинение их в некомпетентности - типичные признаки опровергателя, верующего в глобальный заговор.

Lamort> То, что вы "теоретически расщедрились на 20 евро", разумеется, большой подвиг, однако я в любом случае вам ничего не дам

Всё, этого достаточно. Вы сами оценили свои идеи. Тем не менее, если они всё-таки реализуются и спасаемый бустер с F-1 будет создан, - не забудьте сообщить мне номер счета (можно по мейлу), 20 евро Ваши, расходы на перевод за мой счет.

Вот что есть у Вейда

Shuttle Phase B Double Prime - . Nation: USA. In yet another iteration of shuttle design studies, $ 2.8 million contracts were given to Grumman/Boeing, Lockheed, McDonnell-Douglas/Martin Marrietta, and North American Rockewell. The development costs for the Phase B Prime contracts had still been over the Nixon administration's budget cap, and still further ways to reduce development cost had to be found. The studies were to run through 15 March 1972 and study lower cost booster concepts: a fully recoverable stage but with a new pressure-fed engine; a Saturn V first stage modified to serve as a flyback booster; and solid rocket motors. The staging velocity was to be under 6600 kph (e.g. lower than in earlier studies). The studies assumed a series burn, with the shuttle orbiter igniting at altitude.

The studies indicated :
The Saturn S-IC flyback booster would use expendable engines, considered a drawback.
The new-design pressure fed liquid propellant booster would cost $4.2 billion to develop, plus a recurring cost of $275/kg to orbit.
Solid boosters would stage at 5800 kph. A solid booster shuttle would have a 2,221,000 gross lift-off weight equipped with 2 x 156 inch diameter solid rocket motors, loaded with 1.25 million kg of propellant and having a 130 second burn time. Lift-off thrust would be 1,332,000 kgf. Development cost would be $ 3.7 billion, and recurring shuttle cost to orbit would be $ 500/kg.

 

Затрудняюсь с переводом, но правда ли тут написано, что использование S-1C вместо ТТУ выходило почти в два раза дешевле?

Lamort>> Это не "всемирный заговор"
Hal> Как это не всемирный, если вообще ни у кого в мире их нет? Тиокол весь мир пролоббировал?
Hal> А если бы НАСА через военных не пролоббировало челноки, то никаких Шаттлов и SRB вообще бы не было. А вообще и НАСА не было бы, если бы не... Ну и т.д. Так что если уж утверждаете заговор, так копайте до конца.
Вы слыхали про такую ракету "Энергия"? Вот у неё были многоразовые жидкостные ускорители, которые предполагалось спасать с помощью парашютной системы.
Собственно говоря, это и есть "главное обстоятельство", которое почему-то опровергатели второго рода в этом случае забывают.

Я понимаю, что вы наверно про РН "Энергия" не слыхали вообще, ибо "давно это было, до вас ещё"?

Lamort>> я излагаю довольно известную точку зрения
Hal> "У некоторых людей кругозор это круг с диаметром равным нулю. Они называют его "точкой зрения."
А у некоторых этот кругозор является такой весьма большой дыркой от бублика.

Lamort>> что ТТУ Шаттла обязаны своим существованием в значительной мере тому, что Thiokol, которая является производителем компонентов для американских МБР хотела получить дополнительный заказ.
Hal> А какая фирма не хочет получить дополнительный заказ? Покажите хоть одну.
А какой опровергатель второго рода не задаёт не относящихся к делу общих вопросов, - назовите хоть одного?

Hal> Приписывание своим оппонентам слов, которых они не говорили, и обвинение их в некомпетентности - типичные признаки опровергателя, верующего в глобальный заговор.
В данном случае я имею в виду конкретных лиц, по крайней мере один из которых, - Старый, сам весьма подробно рассказывал о своём жизненном пути.
Гражданин эстонский астрофизик тоже к ним некоторым образом относится, - я как-то считаю, что астрофизика значительно бесполезнее астрологии, хотя и является официальной наукой.

VIB> Затрудняюсь с переводом, но правда ли тут написано, что использование S-1C вместо ТТУ выходило почти в два раза дешевле?
Кстати, были проекты спасаемой ступени Saturn-V, где первая ступень была оснащена крыльями для посадки на аэродром.

7-40> Всё, этого достаточно. Вы сами оценили свои идеи. Тем не менее, если они всё-таки реализуются и спасаемый бустер с F-1 будет создан, - не забудьте сообщить мне номер счета (можно по мейлу), 20 евро Ваши, расходы на перевод за мой счет.
Понимаете, "заказывать музыку за 20 евро" будете в каком-нибудь кабаке, - вы или слишком бедный, или слишком жадный.
В любом случае "со своими 800 рублями" вы выглядите смешно и глупо, если вы этого не понимаете, это ваши проблемы.

Lamort> Кстати, были проекты спасаемой ступени Saturn-V, где первая ступень была оснащена крыльями для посадки на аэродром.
В курсе, но это была действительно химера.


В проекте, который с S-IC баки ступени были тоже видимо спасаемыми, а вот F-1 пришлось бы заменять.

Lamort>> Кстати, были проекты спасаемой ступени Saturn-V, где первая ступень была оснащена крыльями для посадки на аэродром.
VIB> В курсе, но это была действительно химера.
VIB> http://www.up-ship.com/eAPR/images/v1n2ad5.gif
VIB> В проекте, который с S-IC баки ступени были тоже видимо спасаемыми, а вот F-1 пришлось бы заменять.http://savepic.su/916049m.gif
Ну как вам сказать, знаете, что они сейчас вроде бы собираются проектировать?



При многоразовом использовании двигателей на углеводородном топливе обязательно встанет вопрос о возникновении нагара в тонких трубопроводах двигателя.
Относительно замены двигателей по причине удара о землю, - в конечной реализации мог быть ДМП и какие-то опоры, к тому же "всё это" могло и на бок садиться, как боковые блоки "Энергии".

Lamort> Вы слыхали про такую ракету "Энергия"? Вот у неё были многоразовые жидкостные ускорители, которые предполагалось спасать с помощью парашютной системы.
Ну и как, спасли?

Lamort> Собственно говоря, это и есть "главное обстоятельство", которое почему-то опровергатели второго рода в этом случае забывают.
Верующие в глобальные заговоры очень любят путать "проекты", "планы", "перспективные разработки", "концепты", "предварительные расчеты", "финальные отчеты" и "как оно все исторически сложилось". Вон как ФК (оно же VIB). Теперь у нас таких уже двое.

Lamort> А у некоторых этот кругозор является такой весьма большой дыркой от бублика.
Не обижайтесь, это была шутка и не про вас. Это вспоминается иногда, когда говорят "а вот есть еще такая точка зрения".

Hal>> А какая фирма не хочет получить дополнительный заказ? Покажите хоть одну.
Lamort> А какой опровергатель второго рода не задаёт не относящихся к делу общих вопросов, - назовите хоть одного?
Как это не относящихся? Вы же пытаетесь выдать нормальное желание фирмы продать побольше за причину для глобального заговора. Так что ж вы не идете дальше и не говорите, что Тиокол помог НАСА пролоббировать создание Шаттлов вообще, а еще ранее и создание самой НАСА для того чтобы оно потом смогло выбивать в Конгрессе создание Шаттлов?

Lamort> В данном случае я имею в виду конкретных лиц
Так может вы тогда сможете предъявить их цитаты, в которых они бы говорили про принципиальную невозможность?

Lamort> я как-то считаю, что астрофизика значительно бесполезнее астрологии, хотя и является официальной наукой.
Это вас замечательно характеризует.

Lamort> Ну как вам сказать, знаете, что они сейчас вроде бы собираются проектировать?

ВВС США отказались от дальнейшего финансирования разработки возвращаемой ракеты-носителя (Reusable Booster System, RBS) Pathfinder для запуска орбитальных военных спутников. Об этом сообщает Flightglobal.

По словам собеседника издания в исследовательской лаборатории ВВС США (Air Force Research Laboratory, AFRL), средства на разработку Pathfinder изъяли из бюджета, но на другие программы пока не перенаправили.