Луноходики - за и против

VIB>> Проще было тогда уж вообще не передавать никакого телеизображения или делать его 1 кадр/сек.Но ведь так не сделали.
Lamort> Это "некрасиво", на самом деле и в реальном полёте могли бы ничего не передавать, но так была получена видеозапись с орбиты, которая имела огромное значение как средство пропаганды, и которую перехватили американцы, для которых, собственно говоря, и старались полететь первыми.

 

Почему "некрасиво"? В полёте Аполлона 12 американцам про похождения астронавтов на Луне ничего не показали. Прокатило.
А мутное чёрно-белое изображение с Луны в полёте Аполлона 11 так лучше было и вообще не показывать, не позориться.
Американцев обмануть можно было и без видио, они сами были обманываться рады. Достаточно сазать, что например в книге рекордов Гиннесса одно время первым космонавтом числился Владимир Илюшин.

Lamort> Обратите внимание, что ради советского народа в космос не стали бы торопиться, я так думаю, что вообще бы не полетели.

 

Плохо вы думаете, не зря вас 7-40 хвалит, ему в радость любые помои, вылитые на нашу страну.
Запустить человека в космос хотели с тех пор, как только у нас появились баллистические ракеты. Так уже 22 июля 1951 на Р-1 запустили собак Дезика и Цыгана,
а начало работ по запуску человека на ракетах вообще началось в 1946г.

Lamort> Благородное негодование учитывается судом, но служить доказательством не может.

 

Вы вообще это о чём?

Lamort> Вы являетесь "лицом социалистической ориентации" и считаете, что "капиталист отнимает у трудящихся"?

 

Откуда берётся прибыль у капиталиста было банальным знанием ещё при Адаме Смите.

Lamort> Я так не считаю, поскольку эти самые трудящиеся ничего без того капиталиста не произведут.

 

Надо полагать, вы думаете, что капиталист это самая древнейшая профессия?

VIB>> Ещё раз, это вопрос пропаганды.При желании людей можно убедить в чём угодно.
Lamort> Замечательно, давайте убедим, вы согласны?
Lamort> Создайте общественный фонд поддержки космонавтики и соберите миллиард долларов в год, это немного даже для России.:)

 

Вы меня с кем то путаете. Я не владею СМИ.
С этим вопросам вам лучше обратиться по другим адресам

Lamort> МКС мешает абсолютно всему кроме факта собственного существования, и с финансовой точки зрения и с технической точки зрения. На МКС не получится ничего испытывать поскольку, например, можно повредить саму МКС.
Lamort> Средства и время затраченные на обслуживание МКС так велики, что я даже не буду развивать тему о том, сколько "за те же деньги" можно было сделать автоматики.

 

А почему что-то надо делать за те же деньги?
Разве нет других денежных потоков, которые можно перенаправить?
А что касается невозможности испытаний автоматики на МКС, о чём вы вообще?

VIB>> Сколько нужно, а потом вернуться на Землю или отправиться к другим планетам.
Lamort> Тогда вам идеально подходит склад всего необходимого соответствующей ёмкости с пополнением запасов этого склада с Земли.

 

Бесплатное получение средств жизнеобеспечения на месте вы предлагаете компенсировать многомиллиардными затратами на складирование и доставку? А в чём тут смысл?

Lamort> Я не понял, вы "трудностей ищите" или замкнутую модель биосферы делаете? Это несколько разные задачи.

 

Чтобы что-то сделать приходится преодолевать определённые трудности. Ваша логика : Ничего не делать - не будет трудностей.

Lamort> Из вашего списка вопросов я отвечу на один, - "зачем вообще жить".
Lamort> Жить надо для воспроизводства следующих поколений, все остальные цели субъективны и индивидуальны.

 

Воспроизводство будущих поколений это самая субьективная и индивидуальная цель.
Иными словами, просто так вам никто не даст, сколько бы вы кого не убеждали в важности для жизни воспроизводства будущих поколений.

N.A.> Ага, Вы необыкновенно догадливы для опровергателя. А-11 был объявлен G-миссией до А-10. Добро пожаловать в реальный мир.

Какой облом для Юрки.

Lamort>> И чо? Если вкратце?
Yuriy>> Я предатель
Tico>

Да...уж...бессмертный пелевинский "Омон Ра" наИборот: американцы, видишь ли, из за технологической отсталости (!) вместо пилотов поставили автопилот (!!) осуществивший автономную автоматическую посадку на неизвестный рельеф (!!!) Неисповедимы пути твои, Господи!!!

"Если я слышу топот копыт, то представляю себе коня, а не единорога" (с) минорит Уильям Оккам, из Оккама, "Summa logicae", прибл.1344, Мюнхен...

Wyvern-2> Да...уж...бессмертный пелевинский "Омон Ра" наИборот: американцы, видишь ли, из за технологической отсталости (!) вместо пилотов поставили автопилот (!!) осуществивший автономную автоматическую посадку на неизвестный рельеф (!!!) Неисповедимы пути твои, Господи!!!
Это не так уж глупо, как может показаться, если в корабле нет людей, посадку можно организовать "чёрте как", - например по контактному датчику поверхности, опять же, людей и СЖО не надо тащить с собой, их можно заменить топливом.

Вообще, если принять какой-то физически реалистичный тезис за основу, то, как правило, можно построить систему несуществующих фактов, не противоречащих реальности, в которую он будет укладываться.

Wyvern-2>> Да...уж...бессмертный пелевинский "Омон Ра" наИборот: американцы, видишь ли, из за технологической отсталости (!) вместо пилотов поставили автопилот (!!)
Lamort> Это не так уж глупо, как может показаться, если в корабле нет людей, посадку можно организовать "чёрте как", - например по контактному датчику поверхности
Ну, правду сказать, бают, что и цифровой автопилот и контактный датчик - у амеров таки были. Но не в них дело.

Юрина проблема в том, что пытаясь дистанцироваться от "технического заговора" и "всемирного еврейского фотошопа" он вынужден выдумывать "версии" не менее, а еще более бредовые.

VIB> О том, что высадка на Луну должна будет состояться именно в этом полёте было объявлено ещё в начале года.

Ну, поменяли бы решения.

VIB> Если официально полёт Аполло 10 успешен, то как объяснить, что Аполлон 11 не стал высаживать человека на Луну?

Излишней осторожностью.

VIB> Необходимостью ещё одной тренировки? А если бы ЛМ Аполлона 11 тоже разбился, сколько раз можно было тренироваться по "типовой программе Аполлона 10"?

Столько, сколько нужно.
Это все же лучше, чем аварии с людьми.
В одном случае - руководство, которое пытается лишний раз перестраховаться, знакомая вещь.
В другом - техника, которая постоянно терпит аварию.

N.A.> И только дебилы выдумывают за аферистов бред вроде "N+1" с которым они немедленно спалились бы на первой же совершенно мудацкой попытке посадить свою "аппаратуру" за каким-то хером в (скажем) Океане Бурь вместо заявленного Моря Спокойствия на глазах (например) изумленного сэра Бернарда Ловелла. Поди не приходило в голову?

Каким образом "спалились"? Ведь место "будущей" посадки аппарата объявлялось, когда аппарат уже сидит. Сначала сажали, потом объявляли место, ошибки быть не может.

N.A.>> И только дебилы выдумывают за аферистов бред вроде "N+1" с которым они немедленно спалились бы на первой же совершенно мудацкой попытке посадить свою "аппаратуру" за каким-то хером в (скажем) Океане Бурь вместо заявленного Моря Спокойствия на глазах (например) изумленного сэра Бернарда Ловелла. Поди не приходило в голову?
Yuriy> Каким образом "спалились"? Ведь место "будущей" посадки аппарата объявлялось, когда аппарат уже сидит. Сначала сажали, потом объявляли место, ошибки быть не может.

Элементарно, Ватсон. Вот Вам примерчик аккурат от 21.07.1969:

Вкратце: после крушения Л-15, пока НПОЛ и ТАСС туго выдумывали заявление в излюбленном стиле ("очередной этап исследования Луны успешно завершен" и т.п.), глава британской радиоастрономической обсерватории Jodrell Bank сэр Бернард Ловелл заявил, что по результатам наблюдений, проведенных вверенным ему ведомством, беспилотный советский зонд, запущенный с необъявленными целями, в период с 17 по 21 июля 1969 г. накрутил с полсотни орбит вокруг Луны (часть из них - одновремённо с A-11), прошел на последней орбите в ~10-ти (десяти) милях над местом посадки LM А-11 в Море Спокойствия, после чего вписался в Море Кризисов (что в ~500 милях от места посадки А-11) на скорости порядка 300 миль/ч, вследствие чего вероятнее всего разбился.
Резюме - аферисты из НПОЛ были изобличены еще до того, как смогли придумать - что именно им заявить на прессу.

А Вы пытаетесь всех уверить, что а) в Море Спокойствия к моменту выхода на орбиту Л-15 уже преспокойно пребывал второй месяц никем не замеченный LM-4; б) LM-5 аккурат в те самые поры нагло садился в Океан Бурь (эдак с полдиска от заявленной точки посадки) на глазах изумленной публики. Я ничего не упустил?

Lamort> Этого уже не требовалось, поскольку была передача в первом полёте, "вторые полёты" не вызывают такого энтузиазма и общественного интереса когда речь идёт о престижной технической задаче продиктованной в наибольшей мере геополитическими пропагандистскими соображениями.

 

Первый полёт был полёт Белки и Стрелки.
И ещё раз, энтузиазм и общественный интерес это работа СМИ. Главной новостью может быть и рождение тигрёнка в зоопарке.
Видеоизображение Гагарина не играло никакой роли. Оно не шло в прямом эфире по телевидению, которое вообще тогда в СССР было роскошью. Американцев можно было обмануть магнитофоном и гораздо раньше 12 апреля.
Тот кто пошёл бы на подлог маловероятно стал бы усложнятиь себе задачу.
Только как быть с тем, что полёт человека в космос был необходим в первую очередь для долгосрочных целей.

Lamort> Это не ваша страна, ИМХО вы не жили в этой стране, это выдуманная вами страна.

 

Если страна мною выдумана, то она тем более моя.

Lamort> Запустить человека в космос хотели очень давно, это ничего не меняло, - мало ли кто чего хочет.

 

Нет, не мало ли. На это выделялись реальные деньги

Lamort> Когда появилась МБР Р-7, которую создали исключительно для целей доставки термоядерной бомбы массой в 5 тонн, появилась возможность запустить человека в космос и это было сделано в рамках идеологического соревнования СССР и США.

 

Слово "ислючительно" некорректно. Ракеты тогда были скорее экспериментальными аппаратами. Как оружие Р-7 имела массу недостатков, которые были известны заранее и на которые закрыли глаза.

Lamort> Пилотируемые полёты с обоих сторон были рекламной политической акцией, иначе их никто не стал бы делать.

 

Фантазировать задним числом можно что угодно.Но это не предмет для обсуждения.

VIB>> Вы вообще это о чём?
Lamort> О четырёх бутылках водки, которые уволок из винно-водочного магазина человек, которого опознали как Гагарина.

 

Первый раз читаю об этом.

VIB>> Откуда берётся прибыль у капиталиста было банальным знанием ещё при Адаме Смите.
Lamort> Адам Смит использует некую "теорию абстрактного труда", которая хорошо действовала в условиях примитивного капиталистического общества, и только.

 

А что кто-то стех пор придумал какую то другую теорию?
Давайте, назовите имя, а я поржу.

Lamort> Сейчас объяснить в чём заключается этот "абстрактный труд" различных работников реального капиталистического предприятия и оценить сколько он стоит невозможно

 

Труд между прочим ничего не стоит, цену имеет лишь рабочая сила.

Lamort> Организатор производства древнейшая профессия, капиталист это организатор производства в условиях развитого общественного производства.

 

Lamort, капиталист это владелец капитала. Капитал это совокупная стоимость товаров денег и услуг, вовлечённая в процесс воспроизводства.
И всё это понятия политической экономии, в которой вы очевидно плохо разбираетесь.

Lamort> Ясно, вы "не Ленин ни разу", он тоже не владел никакими СМИ, он их создал.
Ему дали деньги и передали власть в огромной стране, ессно тоже не просто так. Чудес не бывает.

Lamort> Создайте свой сайт, форум, разверните агитацию и т. д. Это стоит копейки, - хоть начните.

 

Что вы можете предложить взамен?

Lamort> Знаете, и сейчас говорят, что МКС слишком дорого стоит при своей практически совершенной бесполезности.

 

Дураков везде и всегда будет хватать.Ничего не поделаешь.

Lamort> Те примеры, что вы привели это разновидность рекламных агиток, которые должны оправдать затраты на МКС и вы на них повелись.

 

Если они оправдывают затраты на МКС, то в чём проблема то?

Lamort> Нет, можно, например, выращивать апельсины на Северном полюсе, - будет "большая экономия на доставке апельсинов", но так почему-то никто не делает.

 

Потому что транспортные расходы ниже затрат на тепличные хозяйства, хотя теплицы в Норильске, например есть.

В космосе транспортные расходы выше на порядки.

Lamort> Начните преодолевать трудности с замкнутой системы находящейся на Земле, сперва в каком-нибудь нормальном месте, потом можете перебраться с ней, ну например, в Антарктиду.

 

Уже.

VIB>> Необходимостью ещё одной тренировки? А если бы ЛМ Аполлона 11 тоже разбился, сколько раз можно было тренироваться по "типовой программе Аполлона 10"?
Yuriy> Столько, сколько нужно.
Yuriy> Это все же лучше, чем аварии с людьми.
Yuriy> В одном случае - руководство, которое пытается лишний раз перестраховаться, знакомая вещь.

 

Но ведь в полёте Аполлона 10 по вашей версии успешное испытание посадки лунного модуля таки произошло.
Зачем же идти на подлог, когда всё складывается прекрасно? Это какаято глупость.
Пройти успешно такой длинный путь и вдруг в самом конце банально струсить.

VIB> Первый полёт был полёт Белки и Стрелки.
VIB> И ещё раз, энтузиазм и общественный интерес это работа СМИ. Главной новостью может быть и рождение тигрёнка в зоопарке.
Это не может быть новостью имеющей геополитическое значение и демонстрирующей превосходство одной системы над другой.

VIB> Видеоизображение Гагарина не играло никакой роли. Оно не шло в прямом эфире по телевидению, которое вообще тогда в СССР было роскошью. Американцев можно было обмануть магнитофоном и гораздо раньше 12 апреля.
Значит решили обмануть именно 12-го апреля, - это не возражение по существу, "что могли бы сделать иначе", оно никак не отрицает возможности сделанного.
Да, можно было бы обойтись и без трансляции изображения, но, как вы могли заметить выше, сделать трансляцию не представляло особой технической сложности.

VIB> Тот кто пошёл бы на подлог маловероятно стал бы усложнятиь себе задачу.
Это зависит от манеры исполнения в конкретном случае и не более, технические возможности для этого были, а уж "красивый спектакль или нет" зависит исключительно от режиссёра.

VIB> Только как быть с тем, что полёт человека в космос был необходим в первую очередь для долгосрочных целей.
Никак, полёт первого человека в космос решал только идеологические задачи, которые, кстати, тогда можно было считать вполне долгосрочными.

Lamort>> Это не ваша страна, ИМХО вы не жили в этой стране, это выдуманная вами страна.
VIB> Если страна мною выдумана, то она тем более моя.
Тогда надо сделать оговорку, - "в моём представлении о том, каким был СССР", вы можете иметь какое угодно представление, это ваше право.

Lamort> Запустить человека в космос хотели очень давно, это ничего не меняло, - мало ли кто чего хочет.
VIB> Нет, не мало ли. На это выделялись реальные деньги
Да, поскольку уже была сделана огромная ракета, "по совместительству" на ней можно было запустить "что-то научное и престижное".

VIB> Слово "ислючительно" некорректно. Ракеты тогда были скорее экспериментальными аппаратами. Как оружие Р-7 имела массу недостатков, которые были известны заранее и на которые закрыли глаза.
Вы не в курсе, что Р-7 стояла на вооружении как боевая ракета?
Недостатки недостатками, но это была первая ракета, которая способна была доставить ядерный заряд в США. Р-7 делали для этой цели, а не для запуска в космос чего-то ещё.
Если бы термоядерная бомба весила одну тонну, то полёта первого космонавта, возможно, не было бы вообще никогда.

Lamort> Пилотируемые полёты с обоих сторон были рекламной политической акцией, иначе их никто не стал бы делать.
VIB> Фантазировать задним числом можно что угодно.Но это не предмет для обсуждения.
В данном случае фантазируете задним числом именно вы. Руководство СССР было достаточно практичными людьми и средства выделяемые на космос были несоизмеримо меньше, чем средства выделяемые на оборонные программы.

VIB>> Вы вообще это о чём?
Lamort> О четырёх бутылках водки, которые уволок из винно-водочного магазина человек, которого опознали как Гагарина.
VIB> Первый раз читаю об этом.
Второй раз.

Lamort> Адам Смит использует некую "теорию абстрактного труда", которая хорошо действовала в условиях примитивного капиталистического общества, и только.
VIB> А что кто-то стех пор придумал какую то другую теорию?
VIB> Давайте, назовите имя, а я поржу.
Да, и не одну теорию, поскольку общество со времён Адама Смита сильно изменилось. Если вы не в курсе, то это ваши трудности, - информация по данному вопросу доступна.
Политику и экономику здесь корректно обсуждать только в привязке к космической тематике.

Lamort> Сейчас объяснить в чём заключается этот "абстрактный труд" различных работников реального капиталистического предприятия и оценить сколько он стоит невозможно
VIB> Труд между прочим ничего не стоит, цену имеет лишь рабочая сила.
Это вы так изучали теорию прибавочной стоимости?
Почитайте, ну например, Карла Маркса, у него неплохо написано в первом томе "Капитала".

VIB> Lamort, капиталист это владелец капитала. Капитал это совокупная стоимость товаров денег и услуг, вовлечённая в процесс воспроизводства.
VIB> И всё это понятия политической экономии, в которой вы очевидно плохо разбираетесь.
Это вы плохо разбираетесь в политической экономии, поскольку, как я могу предположить её не изучали.
Капиталист не может быть просто владельцем, или он организатор производства, или он передал эту распорядительную функцию кому-то другому, кто и является настоящим капиталистом.
Вопрос собственности вторичен, есть, например, акционерная собственность, собственность можно взять в аренду, это ничего не меняет.

Lamort> Ясно, вы "не Ленин ни разу", он тоже не владел никакими СМИ, он их создал.
VIB> Ему дали деньги и передали власть в огромной стране, ессно тоже не просто так. Чудес не бывает.
Я вам предложил начать, вы убеждены, что Ленину кто-то сразу вот так "дал власть в огромной стране"?
Прикиньте, он долго к этому стремился.

Lamort> Создайте свой сайт, форум, разверните агитацию и т. д. Это стоит копейки, - хоть начните.
VIB> Что вы можете предложить взамен?
Почему это я вам должен предлагать взамен что-то за то, что вы что-то сделаете для своей славы и известности?

Lamort> Знаете, и сейчас говорят, что МКС слишком дорого стоит при своей практически совершенной бесполезности.
VIB> Дураков везде и всегда будет хватать.Ничего не поделаешь.
Может это и "дураки", но такие вот "дураки" есть и на высшем уровне в тех же США. МКС решила одну-единственную задачу, - построение самой МКС, при своей стоимости для остальных задач это вредное сооружение.

Lamort> Те примеры, что вы привели это разновидность рекламных агиток, которые должны оправдать затраты на МКС и вы на них повелись.
VIB> Если они оправдывают затраты на МКС, то в чём проблема то?
Нет никакой проблемы, есть констатация факта что космонавтика является разновидностью разбазаривание средств, только и всего.
Она не решает в том числе и "ваших любимых задач экспансии в космос", если я не ошибаюсь в ваших мотивах.

Lamort> Нет, можно, например, выращивать апельсины на Северном полюсе, - будет "большая экономия на доставке апельсинов", но так почему-то никто не делает.
VIB> Потому что транспортные расходы ниже затрат на тепличные хозяйства, хотя теплицы в Норильске, например есть.
Вы не представляете насколько будут ниже транспортные расходы сравнительно с затратами на создание "замкнутой космической теплицы".
Кстати, где вы её собрались городить, в Норильске хоть Солнце есть, низко, но есть, а где вы возьмёте источник энергии на том же Марсе?
Добавьте к стоимости самой теплицы стоимость "АЭС для теплицы".

VIB> В космосе транспортные расходы выше на порядки.
Разумеется выше, но они выше там на всё вообще, в том числе и на средства обеспечения функционирования этой самой теплицы.

Lamort>> Начните преодолевать трудности с замкнутой системы находящейся на Земле, сперва в каком-нибудь нормальном месте, потом можете перебраться с ней, ну например, в Антарктиду.
VIB> Уже.
Да, я знаю.
А теперь представьте, что "такие вот сараи" надо выводить в космос, где к ним прибавится ещё до 50-90% массы и объёма под вспомогательные системы, тащить их куда-то дальше, там на месте их надо постоянно ремонтировать, что тоже потребует транспорта.
А не проще ли "склад готового" подогнать?

VIB>> И ещё раз, энтузиазм и общественный интерес это работа СМИ. Главной новостью может быть и рождение тигрёнка в зоопарке.
Lamort> Это не может быть новостью имеющей геополитическое значение и демонстрирующей превосходство одной системы над другой.

 

Геополитическое значение", "превосходство системы" - пустые пропагандистские штампы, результат работы пропаганды СМИ в вашей голове.

Lamort> Значит решили обмануть именно 12-го апреля, - это не возражение по существу, "что могли бы сделать иначе", оно никак не отрицает возможности сделанного.

 

Почему же? Вся ваша версия есть обычное предположение, не имеющее под собой логичных оснований. И потому любые возражения, не имеющие логичного объяснения в вашей версии, сводят её ценность к нулю.

Lamort> Да, можно было бы обойтись и без трансляции изображения, но, как вы могли заметить выше, сделать трансляцию не представляло особой технической сложности.

 

Как и запустить в космос человека.

VIB>> Только как быть с тем, что полёт человека в космос был необходим в первую очередь для долгосрочных целей.
Lamort> Никак, полёт первого человека в космос решал только идеологические задачи, которые, кстати, тогда можно было считать вполне долгосрочными.

 

Никаких идеологических задач не существует в природе. Никто не будет пытаться обмануть самого себя.

VIB>> Нет, не мало ли. На это выделялись реальные деньги
Lamort> Да, поскольку уже была сделана огромная ракета, "по совместительству" на ней можно было запустить "что-то научное и престижное".

 

Деньги на запуск человека в космос начали тратиться ещё до того, как р-7 появилась даже в проекте.

Lamort> Вы не в курсе, что Р-7 стояла на вооружении как боевая ракета?

 

Запускать в космос спутники однако на ней начали года за полтора до принятия на вооружение.

Lamort> Недостатки недостатками, но это была первая ракета, которая способна была доставить ядерный заряд в США. Р-7 делали для этой цели, а не для запуска в космос чего-то ещё.

 

Для военного использования она тем не менее была малопригодна. Принята на вооружение она была даже позже американского Атласа, за неимением на тот момент ничего более лучшего и скорее для демонстрации, чем для реального применения.

Lamort> Если бы термоядерная бомба весила одну тонну, то полёта первого космонавта, возможно, не было бы вообще никогда.

 

Американцы как то обошлись куда более слабой ракетой.

Lamort>> Пилотируемые полёты с обоих сторон были рекламной политической акцией, иначе их никто не стал бы делать.

 

Для любого человека, который хоть немного знаком с историей космонавтики и которому известно про экспериментальные ракетопланы и про полёты в стратосферу на воздушных шарах ваше утверждение есть пустая болтовня ламера.

Lamort> Руководство СССР было достаточно практичными людьми и средства выделяемые на космос были несоизмеримо меньше, чем средства выделяемые на оборонные программы.

 

Почему они должны быть больше?

VIB>> Давайте, назовите имя, а я поржу.
Lamort> Да, и не одну теорию, поскольку общество со времён Адама Смита сильно изменилось. Если вы не в курсе, то это ваши трудности, - информация по данному вопросу доступна.

 

Я просила назвать только имя. Обсуждать тут нечего, а вернее некого.

VIB>> Труд между прочим ничего не стоит, цену имеет лишь рабочая сила.
Lamort> Это вы так изучали теорию прибавочной стоимости?
Lamort> Почитайте, ну например, Карла Маркса, у него неплохо написано в первом томе "Капитала".

 

Который вы никогда не читали.

Труд есть субстанция и имманентная мера стоимостей, но сам он не имеет стоимости.(стр 547 1 том)

 

Lamort> Это вы плохо разбираетесь в политической экономии, поскольку, как я могу предположить её не изучали.

 

Я удивляюсь, где её изучали вы.

Lamort> Вопрос собственности вторичен, есть, например, акционерная собственность, собственность можно взять в аренду, это ничего не меняет

 

Вот именно. Организатор производства может быть наёмным работником. И переходить с предприятия на предприятие, живя на одну зарплату.

Lamort> Я вам предложил начать, вы убеждены, что Ленину кто-то сразу вот так "дал власть в огромной стране"?

 

Это общеизвестно. Керенский был его земляк. Они с Ульяновыми дружили семьями.

Lamort> Почему это я вам должен предлагать взамен что-то за то, что вы что-то сделаете для своей славы и известности?

 

Так это ведь вам надо было собрать миллиард долларов на развитие космонавтики.
Меня же не интересуют ни слава, ни известность, иначе бы вы знали меня в лицо на этом форуме.

Lamort> Может это и "дураки", но такие вот "дураки" есть и на высшем уровне в тех же США. МКС решила одну-единственную задачу, - построение самой МКС, при своей стоимости для остальных задач это вредное сооружение.

 

С чего вы решили, что это чьё то искреннее мнение? "Там" ничего не говорится просто так без какой-либо определённой цели.

VIB>> Если они оправдывают затраты на МКС, то в чём проблема то?
Lamort> Нет никакой проблемы, есть констатация факта что космонавтика является разновидностью разбазаривание средств, только и всего.
Lamort> Она не решает в том числе и "ваших любимых задач экспансии в космос", если я не ошибаюсь в ваших мотивах.

 

Мне нет нужды спорить с безосновательными утверждениями.

Lamort> Вы не представляете насколько будут ниже транспортные расходы сравнительно с затратами на создание "замкнутой космической теплицы".

 

Вы не представляете насколько паровая машина и её содержание стоили дороже ослика.

VIB> Геополитическое значение", "превосходство системы" - пустые пропагандистские штампы, результат работы пропаганды СМИ в вашей голове.
Вот видите, раза вы наблюдаете "результат работы СМИ" значит эти "пустые пропагандистские штампы" весьма эффективны.

VIB> Почему же? Вся ваша версия есть обычное предположение, не имеющее под собой логичных оснований. И потому любые возражения, не имеющие логичного объяснения в вашей версии, сводят её ценность к нулю.
Моя версия основана на том, что нет чётких документальных свидетельств процесса полёта Гагарина, достаточно чётких в юридическом плане.
Фальсификацию полёта можно было реализовать технически, вы уже кажется отказались от ваших возражений по поводу видео?

У вас нет прямых доказательств в этом случае, как и в случае полётов на Луну.

VIB> Как и запустить в космос человека.
Тому кто не обязан это фактически делать всё вообще кажется просто.

VIB> Никаких идеологических задач не существует в природе. Никто не будет пытаться обмануть самого себя.
Вот не пытайтесь обмануть себя, - в космосе жить невозможно, там надо создавать искусственную среду для жизни, по этой причине экспансия в космос не имеет никакого смысла кроме идеологии, а вы её отрицаете.

VIB> Деньги на запуск человека в космос начали тратиться ещё до того, как р-7 появилась даже в проекте.
Это "копейки" в сравнении со стоимостью разработок самих этих ракет предназначенных для доставки ядерного оружия.

VIB> Запускать в космос спутники однако на ней начали года за полтора до принятия на вооружение.
А зачем было чего-то ждать если можно было решать задачи связанные с идеологическим противостоянием СССР и США?

VIB> Для военного использования она тем не менее была малопригодна. Принята на вооружение она была даже позже американского Атласа, за неимением на тот момент ничего более лучшего и скорее для демонстрации, чем для реального применения.
Да, это тоже решение идеологической задачи, - выиграть с Р-7 ядерную войну было невозможно, но нанести США урон было возможно.

VIB> Американцы как то обошлись куда более слабой ракетой.
Они начали ей "обходиться" после того, как СССР их обогнал, - Вернер фон Браун предлагал запустить спутник раньше, чем это сделал СССР, но ему запретили заниматья подобной бредовой затеей.

Lamort>> Пилотируемые полёты с обоих сторон были рекламной политической акцией, иначе их никто не стал бы делать.
VIB> Для любого человека, который хоть немного знаком с историей космонавтики и которому известно про экспериментальные ракетопланы и про полёты в стратосферу на воздушных шарах ваше утверждение есть пустая болтовня ламера.
Вы собрались на орбиту на X-15 или на воздушном шаре?
Ламерством является сравнение этих недорогих экспериментальных программ с затратами на реальные космические полёты даже сейчас.

VIB> Почему они должны быть больше?
Не просто больше, они были несоизмеримо больше. Космос никто никогда не воспринимал серьёзно.

VIB> Я просила назвать только имя. Обсуждать тут нечего, а вернее некого.
Политэкономию в соответствующий раздел, заведите там тему, если угодно.

Lamort>> Почитайте, ну например, Карла Маркса, у него неплохо написано в первом томе "Капитала".
VIB> Который вы никогда не читали.
VIB>Труд есть субстанция и имманентная мера стоимостей, но сам он не имеет стоимости.(стр 547 1 том)
А в другом месте он пишет, что прибавочная стоимость это неоплаченный труд, интересно, как нечто не имеющее стоимости может быть не оплачено.
У Маркса целая куча противоречий, поскольку "абстрактного труда" просто не существует.

Lamort>> Это вы плохо разбираетесь в политической экономии, поскольку, как я могу предположить её не изучали.
VIB> Я удивляюсь, где её изучали вы.
Я изучал её в институтском курсе в советское время, а вы где изучали политэкономию?

Lamort>> Вопрос собственности вторичен, есть, например, акционерная собственность, собственность можно взять в аренду, это ничего не меняет
VIB> Вот именно. Организатор производства может быть наёмным работником. И переходить с предприятия на предприятие, живя на одну зарплату.
Однако именно организатор производства в широком смысле осуществляет управление предприятием, оплату и сбыт товара, и он фактически является "капиталистом", а не формальный собственник.


Lamort> Я вам предложил начать, вы убеждены, что Ленину кто-то сразу вот так "дал власть в огромной стране"?
VIB> Это общеизвестно. Керенский был его земляк. Они с Ульяновыми дружили семьями.
Да, и Керенский потом устроил Февральскую революцию для своего любимого друга Ульянова?

VIB> Так это ведь вам надо было собрать миллиард долларов на развитие космонавтики.
VIB> Меня же не интересуют ни слава, ни известность, иначе бы вы знали меня в лицо на этом форуме.
Так вам ещё и ничего не надо?
Вы просто наблюдаете деятельность других людей и считаете, что "она для вас" в смысле того, что они разделяют вашу точку зрения?
Вы ошибаетесь.

VIB> С чего вы решили, что это чьё то искреннее мнение? "Там" ничего не говорится просто так без какой-либо определённой цели.
Расскажите мне о тайном умысле с которым Джордж Буш-младший хотел закрыть МКС в 2020 году.

VIB> Мне нет нужды спорить с безосновательными утверждениями.
Вам вообще нет нужны спорить, - никакой необходимости.

VIB> Вы не представляете насколько паровая машина и её содержание стоили дороже ослика.
Да, согласен, так вот вы собрались окружить "ослика" паровыми машинами для обслуживания и на нём что-то куда-то перевозить.
Ваша "теплица" использует всё тот же фотосинтез.

Lamort> Вот видите, раза вы наблюдаете "результат работы СМИ" значит эти "пустые пропагандистские штампы" весьма эффективны.
Понимаете, люди обычно мыслят штампами в том, чего они не понимают и к чему у них нет никакого интереса.

Lamort> Моя версия основана на том, что нет чётких документальных свидетельств процесса полёта Гагарина, достаточно чётких в юридическом плане.

 

При чём тут юридический план? Вы хотите на кого то подать в суд?

Lamort> Фальсификацию полёта можно было реализовать технически, вы уже кажется отказались от ваших возражений по поводу видео?

 

По поводу видеомагнитофона нет. По поводу телепередачи с киноплёнки - это вообще глупость.
Если уж на то пошло, легче было изготовить куклу в скафандре.
Но это всё тоже ерунда. Не было абсолютно никаких мотивов заменять реальный полёт поддельным.

Lamort> У вас нет прямых доказательств в этом случае, как и в случае полётов на Луну.

 

Назовите мотив сделать полёт поддельным. Соберите штук десять указывающих на это фактов и тогда поговорим. А так зачем переливать из пустого в порожнее?.

Lamort> Вот не пытайтесь обмануть себя, - в космосе жить невозможно, там надо создавать искусственную среду для жизни, по этой причине экспансия в космос не имеет никакого смысла кроме идеологии, а вы её отрицаете.

 

Человек на протяжении всей своей истории создаёт искусственную среду обитания. Можно даже сказать, что это его основная профессия.

VIB>> Деньги на запуск человека в космос начали тратиться ещё до того, как р-7 появилась даже в проекте.
Lamort> Это "копейки" в сравнении со стоимостью разработок самих этих ракет предназначенных для доставки ядерного оружия.

 

Копейки не копейки, но человек полетел в космос всего через 2 года после испытания ракеты(РН "Восток"). Сейчас серийный то корабль изготавливают 2 года, вот и сравните .

Lamort> А зачем было чего-то ждать если можно было решать задачи связанные с идеологическим противостоянием СССР и США?

 

Как зачем, вы же утверждали , что ракеты делались исключительно как МБР. Как тогда можно позволить расходовать ракеты вместо испытаний, для скорейшего принятия на вооружение, на какие то "левые" по вашей версии задачи?

Lamort> Да, это тоже решение идеологической задачи, - выиграть с Р-7 ядерную войну было невозможно, но нанести США урон было возможно.
Урон? Наоборот ракетостроение в США получило мощный стимул и увеличение финансовой поддержки.В результате на протяжении 60х по колличеству ракет США превосходили СССР в несколько раз и имели возможность победить в войне, понеся меньшие потери.

VIB>> Американцы как то обошлись куда более слабой ракетой.
Lamort> Они начали ей "обходиться" после того, как СССР их обогнал,

 

Когда вам нечего возразить вы всегда меняете тему разговора. Не замечали за собой?

Lamort> Вы собрались на орбиту на X-15 или на воздушном шаре?
.

 

Факт в том, что люди всегда стремились выйти за пределы атмосферы, используя для этого любую возможность.

Lamort> Не просто больше, они были несоизмеримо больше. Космос никто никогда не воспринимал серьёзно.

 

Не думаю. Клоунов в космос ещё не запускали. Они всё больше на земле людей развлекают.

N.A.> сэр Бернард Ловелл заявил, что по результатам наблюдений, проведенных вверенным ему ведомством, беспилотный советский зонд, запущенный с необъявленными целями

В том-то и проблема всех предыдущих версий.
Вы только что сформулировали основную проблему, которая навела в свое время аФона на версию N+1.
Проблема в том была, что делать, если автоматический аппарат навернется.
Вот лет пять на форумах уже шел активный срач, за то, что на Луну садился автоматический аппарат.
Ключевой, главной головной болью опровергателей была проблема надежности.
Их спрашивали: "что будет, если аппарат навернется? Ведь тогда астронавтов придется убивать. Взрывать в космическом корабле, травить после приземления, менять внешность и документы (что для публики и публичного мнения будет равносильно гибели)... Ведь события происходят у всех на виду".
Вот такая была когда-то ключевая проблема, тогда еще "большаковцы" не придумали отмахиваться от нее "а, да все в заговоре", тогда еще все, абсолютно все понимали невозможность мегазаговоров, тогда еще все понимали, что в заговоре может быть только очень, очень ограниченное число людей, и главным принципом построения теории аферы был принцип имитации внешего поведения - надо, чтоб все снаружи (для радиоастрономов и т.п.) выглядело точно так, как при настоящей высадке.

Проблема надежности беспилотника всегда была одной из ключевых для теории фальсификации. В свое время она рассматривалась так: американцам по причинам недостатка выводимой ракетой массы пришлось пойти на фальсификацию; это понизило надежность лунного аппарата по сравнению с пилотируемым вариантом; ну да ничего не поделаешь.

В попытках решения проблемы надежности[сноска] лунников аФон нашел схему N+1!

Она, грубо говоря, заключалась вот в чем: надо доставить радиоаппаратуру, которая для всяких там Ловеллов и Евпаторий будет видна как радиообмен Аполлона с Землей - надо доставить ее ЗАРАНЕЕ.

Протестировать, убедиться в ее надежности, и, убедившись, что все работает - начинать подготовку к запуску "пилотируемой экспедиции". Вероятность отказа в этом случае минимальна - аппарат ведь никуда не садится, он уже давно как сел, разбиться он не может - уже сидит.

Такой трюк - посадка аппарата ЗАРАНЕЕ - сначала был выдвинут как средство решить одну из проблем теории фальсификации - проблему надежности. Первоначально сама подмена не предполагалась как причина фальсификации - предполагались некие другие причины, заставившие американцев пойти на фальсификацию - ну, в ракете, например, причины - постепенно, предложенная как решение проблемы схема N+1 - стала пониматься как одна из главных собственно причин, заставивших американцев пойти на фальсификацию.

Lamort> Политэкономию в соответствующий раздел, заведите там тему, если угодно.

 

Для того, чтобы просто назвать имя не нужно заводить отдельную тему.

Lamort> А в другом месте он[Карл Маркс] пишет, что прибавочная стоимость это неоплаченный труд, интересно, как нечто не имеющее стоимости может быть не оплачено.

 

Цитату вы разумеется привести не можете.
У меня сложилось очень скептическое мнение о вашем институте, потому что такое Маркс написать просто не мог впринципе.

Lamort> У Маркса целая куча противоречий, поскольку "абстрактного труда" просто не существует.

 

Нет, вы просто так и не поняли, о чём там шла речь.
А что касается противоречий у Маркса, можете просто назвать имя того, кто нашёл хоть одно?

Lamort> Я изучал её в институтском курсе в советское время, а вы где изучали политэкономию?

 

Я этим занималась не по принуждению, а из собственного интереса.

Lamort> Однако именно организатор производства в широком смысле осуществляет управление предприятием, оплату и сбыт товара, и он фактически является "капиталистом", а не формальный собственник.

 

Так сколько-сколько в СССР было капиталистов?

Lamort> Да, и Керенский потом устроил Февральскую революцию для своего любимого друга Ульянова?

 

Lamort> Расскажите мне о тайном умысле с которым Джордж Буш-младший хотел закрыть МКС в 2020 году.

 

Хотел? Он собирался оставаться президентом США до этого года?

Lamort> Да, согласен, так вот вы собрались окружить "ослика" паровыми машинами для обслуживания и на нём что-то куда-то перевозить.

 

Говоря о стоимости паровой машины и ослика, я хотела показать, что стоимость имеет свойство снижаться со временем и с ростом производительности труда.И в этом движущая сила прогресса.
А вот что хотели сказать вы, мне непонятно.

Lamort> Политэкономию в соответствующий раздел, заведите там тему, если угодно.
VIB> Для того, чтобы просто назвать имя не нужно заводить отдельную тему.

Lamort> А в другом месте он[Карл Маркс] пишет, что прибавочная стоимость это неоплаченный труд, интересно, как нечто не имеющее стоимости может быть не оплачено.
VIB> Цитату вы разумеется привести не можете.
VIB> У меня сложилось очень скептическое мнение о вашем институте, потому что такое Маркс написать просто не мог впринципе.
Lamort> У Маркса целая куча противоречий, поскольку "абстрактного труда" просто не существует.
VIB> Нет, вы просто так и не поняли, о чём там шла речь.
VIB> А что касается противоречий у Маркса, можете просто назвать имя того, кто нашёл хоть одно?
Lamort> Я изучал её в институтском курсе в советское время, а вы где изучали политэкономию?
VIB> Я этим занималась не по принуждению, а из собственного интереса.
Я же сказал, что не собираюсь обсуждать политэкономию в этой теме, кроме того, мне лениво обсуждать её вообще, тем более с вами после того, как вы не признали то, что у вас нет абсолютно никаких весомых доказательств полёта Гагарина.

Обсуждение политэкономии требует того, чтобы вникать в детали, а мне есть чем заняться и во что вникать без политэкономии.

VIB> Так сколько-сколько в СССР было капиталистов?
Вот на это отвечу, - нисколько, в СССР был не капитализм, а разновидность теократического феодализма.

Спасибо за книгу, надеюсь, что бред там крутой, иначе неинтересно будет.

Lamort> Расскажите мне о тайном умысле с которым Джордж Буш-младший хотел закрыть МКС в 2020 году.
VIB> Хотел? Он собирался оставаться президентом США до этого года?
Не собственно Джордж Буш, а Республиканская партия США, если бы они победили на выборах, то, скорее всего, NASA сейчас продолжало бы реализацию программы "Созвездие".

Lamort> Да, согласен, так вот вы собрались окружить "ослика" паровыми машинами для обслуживания и на нём что-то куда-то перевозить.
VIB> Говоря о стоимости паровой машины и ослика, я хотела показать, что стоимость имеет свойство снижаться со временем и с ростом производительности труда.И в этом движущая сила прогресса.
VIB> А вот что хотели сказать вы, мне непонятно.
Я вам поясню тогда, если вам непонятно, сперва на одном примере.

В одной из тем форума НК рассматривалась возможность стирки одежды на МКС, так вот, она на порядки менее выгодна, чем просто доставка новой чистой одежды.
Например потому, что очень затратно как-то очищать или вообще выбрасывать использованную воду.

Реальная биосфера является огромной системой, в которой огромное количество естественных ресурсов составляющих среду обитания живых организмов и вы не несёте затрат на созидание этих ресурсов, хорошо если несёте затраты на их восполнение.
А вот в небольшой замкнутой биосфере у вас нет этих ресурсов и вам надо будет их создавать "личными усилиями".

Грубо говоря, если на Земле вы можете того самого вашего осла отправить пастись, в случае его существования в составе небольшой биосферы его выживание будет стоить огромных затрат.

Искусственная биосфера будет "бесплатной" если она будет, ну например, размером с Луну или что-то около того, но тогда её невозможно таскать с собой для собственных текущих нужд.

N.A.>>> И только дебилы выдумывают за аферистов бред вроде "N+1" с которым они немедленно спалились бы на первой же совершенно мудацкой попытке посадить свою "аппаратуру" за каким-то хером в (скажем) Океане Бурь вместо заявленного Моря Спокойствия на глазах (например) изумленного сэра Бернарда Ловелла. Поди не приходило в голову?
Yuriy>> Каким образом "спалились"? Ведь место "будущей" посадки аппарата объявлялось, когда аппарат уже сидит. Сначала сажали, потом объявляли место, ошибки быть не может.
N.A.> Элементарно, Ватсон. Вот Вам примерчик аккурат от 21.07.1969:
N.A.> Резюме - аферисты из НПОЛ были изобличены еще до того, как смогли придумать - что именно им заявить на прессу.
N.A.> А Вы пытаетесь всех уверить, что а) в Море Спокойствия к моменту выхода на орбиту Л-15 уже преспокойно пребывал второй месяц никем не замеченный LM-4; б) LM-5 аккурат в те самые поры нагло садился в Океан Бурь (эдак с полдиска от заявленной точки посадки) на глазах изумленной публики. Я ничего не упустил?

Вы пытаетесь выставить ситуацию того времени не совсем в реальном свете.
По вашему, никакой радиосигнал со стороны Луны не может укрыться от земного наблюдателя.
Хотя я и не специалист в области радио, осмелюсь высказать некоторые соображения.
Для того, чтобы обнаружить на Луне неизвестный КА необходимо:
- иметь приличный радиотелескоп;
- радиотелескоп должен быть постоянно нацелен на Луну;
- желательно предположительно знать координаты источника радиосигнала;
- знать частоту радиоволны;
- КА должен вести радиопередачу непрерывно.

Теперь, конкретно, о Джодрелл Бэнк.
Да, обсерватория следила за советскими лунными КА. Интересно об этом написано здесь.
Для того, чтобы Джодрелл Бэнк могла подтвердить полеты советских "Лун", СССР предоставлял обсерватории координаты аппаратов и частоты радиопередач.
О "Луне-15" информация Джодрелл не выдавалась, но она выдавалась НАСА. А НАСА и Джодрелл были очень "дружны".

Теперь о газетной статье, которую вы привели.
Нет сомнений, что Джодрелл Бэнк наблюдала за советскими КА. Но результаты этих наблюдений передаются прессой в таком искаженном виде, что больше напоминают бред, чем научную информацию.
N.A.> Вкратце: после крушения Л-15, пока НПОЛ и ТАСС туго выдумывали заявление в излюбленном стиле ("очередной этап исследования Луны успешно завершен" и т.п.), глава британской радиоастрономической обсерватории Jodrell Bank сэр Бернард Ловелл заявил, что по результатам наблюдений, проведенных вверенным ему ведомством, беспилотный советский зонд, запущенный с необъявленными целями, в период с 17 по 21 июля 1969 г. накрутил с полсотни орбит вокруг Луны (часть из них - одновремённо с A-11), прошел на последней орбите в ~10-ти (десяти) милях над местом посадки LM А-11 в Море Спокойствия, после чего вписался в Море Кризисов (что в ~500 милях от места посадки А-11) на скорости порядка 300 миль/ч, вследствие чего вероятнее всего разбился.

"прошел на последней орбите в ~10-ти (десяти) милях над местом посадки LM А-11". Это надо понимать, что на последнем витке зонд прошел в 10 милях над местом посадки ЛМ. А что, на предпоследнем витке зонд прошел по другой орбите? Он что, постоянно менял орбиты?

"В 10 милях ..." В тексте - 9,9 миль. Подразумевается точность измерений до 0,1 мили. Это реально?
Сигнал с "Луны-15" принимался на радиотелескоп "Марк 1". Если считать, что передача велась на частоте 922,8 МГц, то разрешающая способность радиотелескопа будет равна 0,256'. Это 28,6 км (15,9 миль).
Слежение за А-11 велось радиотелескопом гораздо меньшего размера (20, по-моему, метров). Следовательно место посадки ЛМ могли определить лишь с точностью вчетверо (минимум) меньшей.
Спрашивается, откуда взялась точность до 0,1 мили?

О Джодрелл Бэнк:
"Возможно мониторинг этих советской попыток побить программе Аполлон серия беспилотных лунных зондов было Джодрелл Бэнк крупных Последнее публичное появление как космической станции слежения. Луна 15, первая попытка «beat» Аполлона, был начат три дня впереди Аполлон-11 и СМИ сразу же увидел, драма разворачивается: беспилотных Советского лунного зонда с неизвестным миссией - но, вероятно, образцов лунного грунта - и первая попытка пилотируемых высадкой.
Ричард Пол Джодрелл Банк снова пришли к играть важную роль в наблюдении за рейс и интерпретации рейса мероприятий для широкой общественности. Профессор Ловелл отметил, что зонд на «медленные» траектории на Луну, принимая больше времени, чтобы добраться до Луны, что предыдущие Луна рейсов в день.
17 Июля как Луна 15 вошел орбиты Луны, Джодрелл Банк сообщил, что сигналы от Луна 15» совершенно нового типа, никогда не слышал раньше.» (46) Трудно знать, если это означает, что Джодрелл Бэнк прежде никогда не отслеживаются Луна зонд на 922.8 МГц, (которые мы знаем, был использован Луна 15) или что телеметрии формат был сильно отличается (см. Радио систем, используемых в Луна 15-24 серии аппаратов). В это время Джодрелл Банк тесно сотрудничает с нас глубокий космос коллекции усилий, и эта организация, возможно, помог Джодрелл Бэнк найти правильную частоту и местоположения корабля в небе.Однако Ричард Пол Джодрелл Банк предоставил новости о заключительном этапе Луна 15 драма в пресс-релизе:
«Сигналов прекратила в 4: 50 вечера этот вечер [1550 UT 21 июля 1969 года; Советский пресс-релизы дал время как 1551 UT]. Они еще не вернулись. Retrorockets были уволены в 4: 46 вечера [1546 UT; Советский пресс-релизы дал время как 1547 UT] 52-орбиты и после сжигания 4 минуты корабль был на или вблизи поверхности Луны подход скорость 480 км/ч [предположительно определяется путем измерения доплеровского сдвига] и вряд ли что-нибудь мог бы выжили.»
Там был странный инцидент во время полета. В США понятие был поднят что Луна 15 возможно может мешать Аполлон-11 в некотором роде. НАСА пусть Фрэнк Борман, командующий Аполлон-8, подход советских Академии наук выяснить, существует ли какого-либо риска радио помех в Аполлон-11 от Луна 15 операций вблизи Луны. Советская власть ответила и кажется, что частота, 115 МГц был поднят в этом обмене.
Предположим, что Луна 15 работал отлично, будет его избили Аполлон для возвращения первых лунных образцов на землю? С помощью профилей полета Луна 16,20 и 24 можно вывести, что Луна 15 мог бы вернулся на землю 12.44 дней после запуска. Это будет июля 25.565 (то есть в 1334 UT 25 июля, почти день после splashdown Аполлон 11, который взял темпами в 1635 UT 24 июля! Таким образом Аполлон-11 будет не был избит в любом случае! Даже если Луна 15 были способны придерживаться графика быстрый обратный рейс (что Луна 16) было бы вернуться после 11.65 дней, то есть на 0100 UT 25 июля - даже это после возвращения Аполлон-11!"
Sven Grahn

E.V.> Для того, чтобы обнаружить на Луне неизвестный КА необходимо:
E.V.> - иметь приличный радиотелескоп;

Не обязательно.

E.V.> - радиотелескоп должен быть постоянно нацелен на Луну;

Не обязательно.

E.V.> - желательно предположительно знать координаты источника радиосигнала;

Не обязательно.

E.V.> - знать частоту радиоволны;

Да.

E.V.> - КА должен вести радиопередачу непрерывно.

Не обязательно.

E.V.> "прошел на последней орбите в ~10-ти (десяти) милях над местом посадки LM А-11". Это надо понимать, что на последнем витке зонд прошел в 10 милях над местом посадки ЛМ. А что, на предпоследнем витке зонд прошел по другой орбите? Он что, постоянно менял орбиты?

Не постоянно, но менял.

E.V.> "В 10 милях ..." В тексте - 9,9 миль. Подразумевается точность измерений до 0,1 мили. Это реально?

Почему бы и нет?

E.V.> Сигнал с "Луны-15" принимался на радиотелескоп "Марк 1". Если считать, что передача велась на частоте 922,8 МГц, то разрешающая способность радиотелескопа будет равна 0,256'. Это 28,6 км (15,9 миль).

Для определения высоты над поверхностью пространственное разрешение телескопа играет второстепенную роль. Для этого важнее точное измерение частоты и точный хронометр.

E.V.> Слежение за А-11 велось радиотелескопом гораздо меньшего размера (20, по-моему, метров). Следовательно место посадки ЛМ могли определить лишь с точностью вчетверо (минимум) меньшей.

Ниоткуда не следовательно.

E.V.> Спрашивается, откуда взялась точность до 0,1 мили?

Из измерений, видимо.

E.V.>> - радиотелескоп должен быть постоянно нацелен на Луну;
7-40> Не обязательно.
E.V.>> - КА должен вести радиопередачу непрерывно.
7-40> Не обязательно.
Может быть. Но странно. КА будет вести передачи с 7 до 8 по средам, а телескоп его искать с 10 до 11 по пятницам - и найдет?

E.V.>> А что, на предпоследнем витке зонд прошел по другой орбите? Он что, постоянно менял орбиты?
7-40> Не постоянно, но менял.
На предпоследнем витке менял?

E.V.>> "В 10 милях ..." В тексте - 9,9 миль. Подразумевается точность измерений до 0,1 мили. Это реально?
7-40> Почему бы и нет?
При наблюдении одним радиотелескопом?

E.V.>> Если считать, что передача велась на частоте 922,8 МГц, то разрешающая способность радиотелескопа будет равна 0,256'. Это 28,6 км (15,9 миль).
7-40> Для определения высоты над поверхностью пространственное разрешение телескопа играет второстепенную роль. Для этого важнее точное измерение частоты и точный хронометр.
Вы это так поняли? Я считал, что 10 миль - это расстояние по горизонтали от проекции орбиты зонда на поверхность до места посадки ЛМ.
Но, предположим, что это высота над поверхностью.
Точное измерение частоты - это эффект Доплера имеется ввиду? Ну, может быть.
А вот, что хронометром мерять? Как я понял, в Джодрелл Бэнк фиксировали радиосигнал, испускаемый зондом, а не отраженный?

E.V.>> Слежение за А-11 велось радиотелескопом гораздо меньшего размера (20, по-моему, метров). Следовательно место посадки ЛМ могли определить лишь с точностью вчетверо (минимум) меньшей.
7-40> Ниоткуда не следовательно.
Повторюсь, при наблюдении одним радиотелескопом?

E.V.>> Спрашивается, откуда взялась точность до 0,1 мили?
7-40> Из измерений, видимо.
"Видимо" нужно понимать, как "можеть быть"? Значит, может и не быть?

Lamort> Они начали ей "обходиться" после того, как СССР их обогнал, - Вернер фон Браун предлагал запустить спутник раньше, чем это сделал СССР, но ему запретили заниматья подобной бредовой затеей.

Ну, вот - а кто то тут сомневался в мощи "идеологическихклише, навязанных СМИ"

Вернер наг фон Браун не "предлагал", а слезно просил, вымогал, его жена пирожки Манамарре пекла, что бы ему дали огромное бабло - а ему не дали. Потому, как был он штурмбанфюрер СС, нацист не прошедший денацификацию, и как раз в это время военные следователи МО США рыли на предмет не он ли отдал приказ о уничтожении over9000 заключенных концлагерей. НО БАБЛО ДАЛИ! И гораздо больше, чем просил Вернер Максимилиан - дали $110М (1955!!!) чистопородным вислобрюхим американским инжОнерам, которые по своему обыкновению их просрали и опозорились в прямом эфире перед всей страной - Vanguard TV3,6 ДЕКАБРЯ 1957 года С коментариями в прямом эфире "Да прибейте же его наконец!"
И только сейчас, с чисто промытыми пропагандистской машиной мозКом, юные дЭбилы утверждают, что "американцам оно и не надо было, идея, мол, бредовая" А ваяли этот самый "Аванвард" специально для запуска ИСЗ с 1955 года, на базе, опять таки, абсолютно не боевой, ракеты "Викинг", ажно 1947 года рождения

Wyvern-2> И только сейчас, с чисто промытыми пропагандистской машиной мозКом, юные дЭбилы утверждают, что "американцам оно и не надо было, идея, мол, бредовая" А ваяли этот самый "Аванвард" специально для запуска ИСЗ с 1955 года, на базе, опять таки, абсолютно не боевой, ракеты "Викинг", ажно 1947 года рождения

Я чего-то не очень понял этот поток сознания. Вы что-то знаете такого об истории "Авангарда", чего не знают другие? И что значит "про...и"? Может быть, декабрьский пуск не был для "Авангарда" первым в сборе пуском? И вообще, "Авангард" был по сравнению с "Редстоуном" передовой ракетой, а "Редстоун" - тупиком, "Фау-2"-переростком, который на этом закончился и никогда не воспроизводился.

N.A.>> сэр Бернард Ловелл заявил, что по результатам наблюдений, проведенных вверенным ему ведомством, беспилотный советский зонд, запущенный с необъявленными целями
Yuriy> В том-то и проблема всех предыдущих версий.
Yuriy> Проблема в том была, что делать, если автоматический аппарат навернется.
Yuriy> В попытках решения проблемы надежности[сноска] лунников аФон нашел схему N+1!
Yuriy> Она, грубо говоря, заключалась вот в чем: надо доставить радиоаппаратуру, которая для всяких там Ловеллов и Евпаторий будет видна как радиообмен Аполлона с Землей - надо доставить ее ЗАРАНЕЕ.
Yuriy> все понимали невозможность мегазаговоров, тогда еще все понимали, что в заговоре может быть только очень, очень ограниченное число людей

Остановка за сущей безделицей - придумать, каким образом доставить эту "аппаратуру" ЗАРАНЕЕ и обеспечить ее скрытность, работоспособность и идентичность официальной без мегазаговоров.

Еще раз, медленно© - Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь латать нестыковки "версии" аФона с изяществом слона в посудной лавке, причем сами не в состоянии осознать, что всю посуду Вы уже переколотили.

Для того, чтобы даже Вам стал ясен масштаб бедствия, попробуйте представить, что сейчас (скажем) начало 69-го и Вы - участник Конкурса на лучший сценарий лунной аферы, объявленного Комитетом по апупее.
Попытайтесь доказать жюри конкурса (скажем, в моем лице ) хоть одно преимущество "N+1" перед простой, как телеграфный столб официальной схемой (с секретными топтунами-андроидами вместо живых амеров само собой).

Для затравки, в качестве примера:
Yuriy: (картинно закатив глаза) А что делать, если автоматический аппарат навернется?!
Комитет: (флегматично) Епт, да все то же, что и в соответствии с официальной программой - спасать экипаж с помощью AGS и объявлять еще одну G-миссию.