Россия: неудачи в космосе

Inewth> Пуски из за одного слесаря не откладывались - это байки. Но трудности из за ухода спецов конечно есть.

Памятливый45> Хотя внешние проявления двух последолвательных аварий одинаковы. Все связаны со вторым запуском основного ЖРД, после недолгого останова.

УПРоДы не умеют считать до четырёх. Длч них всё что больше одного это два. Поэтому и идут в опровергатели.

Памятливый45> Учи томми русский язык, чтобы отличал "вытеснительная система подачи топлива" от "вытеснительная система подачи топлива в ЖРД".

Специально для УПроДов изобрели подачу топлива не в ЖРД а кудато ещё. И выпустили отдельный учебник. В котором в Бризе подача топлива в ЖРД - турбонасосная, а кудато ещё - вытеснительная.
Сейчас как и положено истиному УПроДу он будет вертеться и доказывать что имел в иду не то что ляпнул а чтото совсем другое.

Старый> КБХМ. Там же и производство.
Да, все верно, КБХМ. КБХА - это другие двигатели...

Памятливый45>> ...связаны со вторым запуском основного ЖРД, после недолгого останова.
Старый> ... не умеют считать до четырёх. Длч них всё что больше одного это два.

А вот и таинственный Старый появился.
Сообщения у него всегда с подковыркой. ТО есть информации не получишь ибо главная задача подловить опровергателя.

Ну чтобы Вам было удобно читай
"Связаны с повторным запуском основного ЖРД".
Ибо где один раз повторяют, там и в другой раз обломится.



Памятливый45>> ... чтобы отличал "вытеснительная система подачи топлива" от "вытеснительная система подачи топлива в ЖРД".
Старый> Специально для УПроДов изобрели подачу топлива не в ЖРД а кудато ещё. И выпустили отдельный учебник. В котором в Бризе подача топлива в ЖРД - турбонасосная, а кудато ещё - вытеснительная.

Из баков -вытснительная, а дальше так как написано в учебнике для Старого про БРИЗ.
Интересная история топливныхбаков космических аппаратов.
омнится даже эксперимент проводили с использованием капилярных свойств топлива для перекачки из грузовика в станцию.
Кстати это одна из задач теромодинамики -определение как распределится топливо и газ наддува в баке в условиях невесомости. В центре пузырь -по стенкам жидкость или у стенок -газ, а в середине бака "капля" топлива.

Ну если не хотите читать отчеты российских или советских организаций - откройте американский отчет о расчетах колебаний газа и компонентов топлива в американском КА (например в Лунном модуле) на последнем этапе полета например при испытаниях в оклоземном пространстве.

Памятливый45> Сообщения у него всегда с подковыркой. ТО есть информации не получишь ибо главная задача подловить опровергателя.

Какой ещё информации вы не знаете? Не знаете так спросите. Не хотите спрашивать - не говорите.
Ато както всё получается тезис№1:
1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить.

Памятливый45> "Связаны с повторным запуском основного ЖРД".

А для УПродОв "повторный" означает "второй"?
И о чём это вы вообще? Когда отказал двигатель Бриза в данном случае? Или вы уже как о бычно о чёмто другом?

Памятливый45> Из баков -вытснительная, а дальше так как написано в учебнике для Старого про БРИЗ.

Подача из баков куда? Кудато там?

Памятливый45> Кстати это одна из задач теромодинамики -определение как распределится топливо и газ наддува в баке в условиях невесомости.

УПроД узнал слово "термодинамика". Но понять что оно означает пока ни асилил...

Памятливый45> Кстати это одна из задач теромодинамики -определение как распределится топливо и газ наддува в баке в условиях невесомости. В центре пузырь -по стенкам жидкость или у стенок -газ, а в середине бака "капля" топлива.
Сказано же, учи матчасть.
И теорию:коэффициент поверхностного натяжения, угол смачивания, двоечник.

Inewth> Сказано же, учи матчасть.
Inewth> И теорию:коэффициент поверхностного натяжения, угол смачивания, двоечник.

Зачем мне учить.
Это мне налогоплательщику должны представить как посекундно в баке у Бриза меняется давление, температура, состав газовой подушки, состав жидкой фазы и расход компонента по каждому баку, в зависимости от воздействия продольного и поперечного ускорения
Здается мне, что сведения не тайна и не коммерция, и могут быть рассчитаны в курсовой работе студентоми подтверждены распечаткой показаний датчиков в успешных полетах.
Однако, у разработчика РБ они просто отсутсвуют.

Рабиновича то у них нету. Избавились православные хозяева космических организаций от старика в голодное десятилетие.

--[показать]

Lamort> Что вы так кипятитесь, я вот, например, не знаю какая система подачи топлива в разгонном блоке "Бриз-М" и не понимаю вообще при чём здесь система подачи топлива.

Система подачи топлива, которая включает в себя наддув, здесь при том, что в прошлый раз причиной аварии была названа именно она. Если я припоминаю верно, сначала многие грешили на работы, произведенные незадолго до пуска, и возможное складывание трубопровода наддува из-за экономии на крепеже. Но в конечном итоге было объявлено, что "Полет" произвел какой-то компонент, не соответствующий намерению конструкторов ЦиХ. С качеством все было хорошо, но якобы в Омске не так поняли переданную им документацию, и их продукция чем-то отличалась от аналога произведенного в Филях. По идее такое не должно было повториться, но конечно на форумах стали сразу же надумывать, что причина была установлена неверно. Отсюда кивки на подачу топлива и наддув, смачивание, оседание, и.т.д.

Лично я стараюсь не слишком вникать, т.к. убежден, что диагностирование на форумах невозможно. То, как "все" или "многие" ломанулись грешить крепеж тому прекрасная иллюстрация. Или скажем сегодня было объявлено, что утечка водорода на "Дельте" была диагностирована. В процессе было проработано более 500 сценариев. У кого на форумах есть время и данные для проработки 500 сценариев отказа Бриз-М?

zaitcev> Система подачи топлива, которая включает в себя наддув, здесь при том, что в прошлый раз причиной аварии была названа именно она.
zaitcev> ...

Спасибо за пояснения, а "сколько ХС он недолетел"?
Реально загнать спутник на ГСО или "это так, для отвода глаз пытаются"?

Пришла в голову бредовая идея, - надо бы запатентовать.
Обеспечивать осадку топлива разгонного блока толканием какой-нибудь гири вперёд себя, перед вторым включением гиря подтягивается за счёт чего возникает микрогравитация.

Lamort> Обеспечивать осадку топлива разгонного блока толканием какой-нибудь гири вперёд себя, перед вторым включением гиря подтягивается за счёт чего возникает микрогравитация.
Наверное проще будет вращать. ULA давно уже обещает поставить эксперимент на отработавшем "Центавре".

zaitcev> Наверное проще будет вращать. ULA давно уже обещает поставить эксперимент на отработавшем "Центавре".
Вращать-то это вполне нормальная идея, однако она имеет свои недостатки, - осадка будет происходить не в ту сторону, в какую она происходит при нормальном направлении тяги.
"Гирей" может быть сам выводимый на орбиту КА, после первого включения мы его отпихиваем на тросе метров на 100, а перед вторым включением подтягиваем обратно тем же тросом.

Sheradenin> Однако сейчас можно взять выпускников некоего профильного ВУЗа, дать им групповое дипломное задание на проектирование РБ с заданными параметрами - и после жесткой защиты отобрать несколько самых интересных вариантов, прогнать их через коллектив опытных конструкторов/технологов/инженеров и в результате получить вполне реализуемый проект того что будет лететь. Отдаем все это на производство, заказывая компоненты у самых надежных поставщиков (не брезгуя импортными комплектующими) и основные усилия концентрируя на контроле качества по всем этапам. Все.
Sheradenin> Скорее всего это будет не рекордный вариант, выжимающий из железа невозможное, - но это летать будет и есть вероятность что статистка

Первая система автоматизированного проектирования (САПР) , из разработанных на НПО "Энергия", был САПР-РБ.
САПР работала на БЭСМ-6. Для вывода чертежей приспособили планшетеый графопостроитель Бэнсон и рулонный - Калкомп. А программы на перфокартах.
Народ с большим энтузиазмом разрабатывал для него отдельные опции: дополнительные компоненты топлива, конструктивный схемы, комплектщие и композитные материалы.
Распечатки разгонных блоков послужили основой для ТЗ на многие разгонные блоки разработанные ракетно-космическими организациями.
Недостаток САПР, как мне кажется, конструкторская направленность. В нем не была предусмотрен анализ термодинамических процессов, связанных с опорожнением баков , движением компонентов в ходе разгона и в невесомости...
Вот все эти недоработаи и оттранслировались на разгонные блоки напечатанные десятками других КБ и НПО.
Делать надо не абы как а только на отлично.

Inewth> Пуски из за одного слесаря не откладывались - это байки. Но трудности из за ухода спецов конечно есть.

Возможно и байки, но у меня не было оснований не верить. Учитывая возраста работников.
И думаете, что НПО ХХХ так и написало всем - не можем поставить необходимое оборудование из-за болезни Пети?

Сейчас у меня возможности проверить уже нет.

iodaruk> Если как тут пишут запуски откладывались на полгода изза одного слесаря-то о чём вообще речь если в отрасли не могут купит пару ЧПУ-шек и бригаду к ним прикрепить?

Вы о чем? Это же такое бабло, как на сам станок, так и совсем другие зарплаты на бригаду.
Я пока к ним оформлялся - слышал разговор начальника ОК с кандидатом, позвонившим по объявлению - нам нужны токари 5 разряда, умеющие работать с микроскопом.
Вот оно наше ЧПУ

Lamort>> Обеспечивать осадку топлива разгонного блока толканием какой-нибудь гири вперёд себя, перед вторым включением гиря подтягивается за счёт чего возникает микрогравитация.
zaitcev> Наверное проще будет вращать. ULA давно уже обещает поставить эксперимент на отработавшем "Центавре".
На Бризе есть поджатие КТ безо всяких гирь.

Iva> Я пока к ним оформлялся - слышал разговор начальника ОК с кандидатом, позвонившим по объявлению - нам нужны токари 5 разряда, умеющие работать с микроскопом.
Iva> Вот оно наше ЧПУ
Вообще, ЧПУ - не панацея.

Inewth> Вообще, ЧПУ - не панацея.
Из этого следует, что ЧПУ нахрен, пусть работает дядя Вася?

Inewth>> Вообще, ЧПУ - не панацея.
spam_test> Из этого следует, что ЧПУ нахрен, пусть работает дядя Вася?
Из этого следует, что понаставив 100 ЧПУ и набрав грамотных операторов не получишь космического производства.
Зато повышение себестоимости получишь однозначно.

spam_test> Из этого следует, что ЧПУ нахрен, пусть работает дядя Вася?

Думаю, что не стоит абсолютизировать. Я соприкоснулся с таким случаем... Когда я работал в Sun в 90-х, наш лидер Скот МакНили рассказывал, что когда выявились проблемы на производстве рабочих станций, он отправился их решать и первым делом уничтожил огромное ГАП, построенное пока он увлекался маркетингом. Его отец был директором завода, который делал какие-то бронетранспортеры, и он мальчишкой сидел на заседаниях, играл в цехе, и усвоил кое-какие уроки. Он говорил, что "американский рабочий, вооруженный качественным инструментом, лучше любого робота". Якобы, после возвращения ручного труда, качество сразу улучшилось, а стоимость уменьшилась. Конечно, набивочные автоматы остались, но веселые негры катали тележки между станками и свинчивали компы электрическими отвертками. Я был в Ньюарке (NWK10, если кто помнит) только один раз, и очень был удивлен.

Lamort> Пришла в голову бредовая идея, - надо бы запатентовать.
Lamort> Обеспечивать осадку топлива разгонного блока толканием какой-нибудь гири вперёд себя, перед вторым включением гиря подтягивается за счёт чего возникает микрогравитация.

Идея рабочая (с некоторыми оговорками), а вот для реального ее анализа не хватает цифирек (исходных данных):
На протяжении какого времени (в секундах) топливо должно быть усажено ?
Какое ускорение КА считается минимально достаточным для усадки ?
Линейные размеры топливных емкостей в направлении усадки ?

Вариант с грузом на тросе очень сомнительный - хотя бы по той причине, что по завершении усаживания груз будет тормозиться об лебедку.
Единственная технически реальная возможность - взмахнуть солнечными панелями или еще чем-нибудь аналогичным. Если только продолжительности и величины ускорения окажется достаточно, чтобы запустить двигатель (не верю).

Так что лучше пшикалку возить, или мембрану с наддувом.

- импульс поджатия осуществляется 4 двигателями по 40кг
- длительность десятки секунд
- линейные размеры топливных емкостей в направлении усадки - метр, полтора.

Inewth> - импульс поджатия осуществляется 4 двигателями по 40кг
Inewth> - длительность десятки секунд
Inewth> - линейные размеры топливных емкостей в направлении усадки - метр, полтора.

Спасибо !

Сила тяги 4-х двигателей 1600 Ньютон, за 10 секунд они выработают импульс 16000 кГ*м/с.
Если КА весит 4-8 тонн, осадка осуществляется с ускорением 0,2...0,4 м/с/с.

Теперь такое же ускорение топливных баков, на протяжении тех же 10 секунд, обеспечим путем раздвигания в разные стороны двух половин 4-тонного КА.
При ускорении 0,3 м/с/с за 10 секунд каждая половина переместится относительно центра масс КА на 15 метров.

Как я и предполагал - утопия, возить на орбиту жесткую 30-метровую штангу вместо четырех 400-Н двигателей никто не станет.

Ckona> Если КА весит 4-8 тонн,
КА+РБ под 25 тонн.

Ckona>> Если КА весит 4-8 тонн,
Inewth> КА+РБ под 25 тонн.

Тогда понадобится жесткая 8-метровая штанга, два моторчика с общим потреблением 1,5 кВт и разделяемое на две равные половинки "нечто". Как только это "нечто" разделяется на неравные части (типа 20 + 5 тонн) - 8 метров превращается в 50-метровую нереальность.