Отношения России, США и Великобритании

russo> Ну да, как возможна победа без войны.
russo> В "ледокол" и все такое я не верю.

Я не про Ледокол, а про то как изящно Японию переключили.
В Ледокол я тоже не верю.

TbMA> изящно Японию переключили

Япония "переключилась" потому что эмбарго. У Японии не было выбора кроме как либо уйти из Индокитая и Китая, либо нападать на ЮВА и на все западные державы что заинтересованы в сохранении там статус-кво. Сибирь на тот момент нефтью японцев не обеспечит.

Пакт М-Р повлиял на возникновение эмбарго только косвенно — он позволил Германии с чистой душой напасть на Польшу, из-за этого немцам пришлось воевать еще и с Францией и Англией, обусловленная поражением Франции интервенция Японии в Индокитай и привела к эмбарго.

Но даже без оккупации Индокитая эмбарго в той или иной форме скорее всего случилось бы, и за ним и война. Слишком уж не нравилась США японская попытка захватить Китай, и слишком уж многие в Японии к тому времени верили что США — это враг №1.


Если интересно, есть замечательная книга на тему: Bankrupting the Enemy: The U.S. Financial Siege of Japan Before Pearl Harbor: Edward S. Miller: 9781591145202: Amazon.com: Books Меня, например, больше всего поразило что полное нефтяное эмбарго Японии было частной инициативой высокопоставленного бюрократа в госдепе. Рузвельт хотел лишь чтобы японцам лишь слегка перекрыли кислород, просто очередное предупреждение, а к тому времени когда он узнал что японцам вообще не выдают разрешений на покупку нефти (за выдачу оных и был ответственнен вышеупомянутый бюрократ) и что де-факто США обьявили им полное нефтяное эмбарго, он уже ничего не мог изменить — американское общественное мнение чрезвычайно благосклонно восприняло это событие, а FDR был слишком хорошим политиком чтобы злить публику. Вот уж поговори о роли личности в истории.

russo> Толстый намек: в ВМВ была островная нация под названием Япония, которая сдалась к фигам без всяких пошлых высадок в метрополию.

После того как потеряла ВСЕ средства борьбы в сражениях за другие "бесполезные" территории, в том числе с многочисленными высадками.

Троль дальше.

russo>> в ВМВ была островная нация под названием Япония, которая сдалась к фигам без всяких пошлых высадок в метрополию.
xab> После того как потеряла ВСЕ средства борьбы в сражениях за другие "бесполезные" территории, в том числе с многочисленными высадками

Япония сдалась без высадки в ее метрополию (т.е. Хоккайдо, Хонсю, Сикоку и Кюсю)? Да/нет.

Если "да" — отлично, ты согласен со мной. Весь мой тезис и был в том что для победы над островной нацией высадка в метрополию нужна не всегда — а то поциент выше утверждал что без высадки на Британские острова Англию не победить.

А то что Япония к моменту сдачи потеряла военный и торговый флот, пострадала от бомбежек и не имела более шансов даже на почетный мир, я прямо и написал^1. Читай внимательно.

1 Правда я бы не стал оптимистично утверждать что она потеряла ВСЕ средства борьбы, самолетов для камикадзе и мини-ПД было припасено немало.

ccsr> в битве за Англию никаких сверхвысоких потерь немецкой авиации не было и уже в первые месяцы войны на Восточном фронте они понесли сопоставимые потери.
После этого весь остальной бред можно не читать. Интересно в чем russo находит интерес отвечать?

Yevgeniy> в чем russo находит интерес отвечать?

Уже не нахожу

Yevgeniy> Интересно в чем russo находит интерес отвечать?

Вообще-то - они друг друга стоят... Видимо в этом и "интерес".

russo> Япония сдалась без высадки в ее метрополию (т.е. Хоккайдо, Хонсю, Сикоку и Кюсю)? Да/нет.


Ты перестал ширятся? Да/Нет.

1. Япония сдалась после того как высадка стала неовратимой.
2. Высадка оккупационных войск в метрополию произошла, окупационные войска на территории метрополии находятся по сей день.


russo> Весь мой тезис и был в том что для победы над островной нацией высадка в метрополию нужна не всегда.

Тезис ложный.

Японию заставила капитулировать угроза высадки в метрополию.
Еще раз по буквам УГРОЗА МЕТРОПОЛИИ.

russo>> Япония сдалась без высадки в ее метрополию (т.е. Хоккайдо, Хонсю, Сикоку и Кюсю)? Да/нет.
xab> 1. Япония сдалась после того как высадка стала неовратимой.

Т.е. без высадки? ЧТД.

xab> Высадка оккупационных войск в метрополию произошла

Фи, что за передерги. Это было после того как Япония сдалась и война была выиграна.

russo>> Весь мой тезис и был в том что для победы над островной нацией высадка в метрополию нужна не всегда.
xab> Тезис ложный

На кону мочало, начинай сначала.

Сдалась ли Япония без высадки в ее метрополию (т.е. Хоккайдо, Хонсю, Сикоку и Кюсю)? Да/нет.

xab> Японию заставила капитулировать угроза высадки в метрополию

Ггг. А я-то думал что поражение Квантунской армии

Главная причина капитуляции — потеря торгового и военного флота. На втором месте — загибающаяся от блокады и бомбежек экономика. Приближащаяся высадка (ты план-то оной хоть читал?), атомная боNба, вход СССР в войну тоже повлияли конечно, но главные две причины приведены выше.

TbMA> Конечно конечно. А вооруженные конфликты с СССР японцы начинали просто так.

А не напомниш ли торолящий товарищь, какие конфликты японцы НАЧАЛИ с СССР?

Для исторически безграмотных и не умеющих пользовтся гуглем напомню, что например, конфликт на Халхин-Голе Япония НАЧАЛА с Монголией. СССР ввязался в него позднее.

TbMA> Воевать с СССР они не хотели, они хотели подарить розы.

После начала войны с США они просто ссали, о чем в частности, и было отмеченно на совещании начальников перед началом Тихоокенской компании 1944 в Косабланке.

russo> Главная причина капитуляции — потеря торгового и военного флота.

Ты жжешь.
В истории есть примеры, когда победившая в войне сторона в начале полностью теряла свой флот.

По остальным аргументам ходить по кругу нет желания.

russo>> Главная причина капитуляции — потеря торгового и военного флота.
xab> Ты жжешь.

Не, матчасть знаю.

xab> В истории есть примеры, когда победившая в войне сторона в начале полностью теряла свой флот

Та "победившая страна" была островной нацией, экономике которой без торгового флота кирдык?

xab> ходить по кругу нет желания.

Ага, угу.

russo> экономике которой без торгового флота кирдык

К слову, кому интересно.

Потери японского торгового и танкерного флота в войну: Кирилл В - Статистика по японскому тоннажу в ВМВ

Там адЪ натуральный уже в 1943 творился.

russo>>> Япония сдалась без высадки в ее метрополию (т.е. Хоккайдо, Хонсю, Сикоку и Кюсю)? Да/нет.
xab>> 1. Япония сдалась после того как высадка стала неовратимой.
russo> Т.е. без высадки? ЧТД.

Там некая страна сначала почти помножила на ноль японский флот, а потом высадила в японские города "Малыша" с "Толстяком", а другая молниеносно разгромила всю оставшуюся сухопутную армию.
Всей Японии наглядно показали, что пришел северный пушной зверек.
Так что дожидаться высадки не надо, а то замочат всех.

xab прав. Как только высадка стала неотвратимой, Япония сдалась.

adv1971> молниеносно разгромила всю оставшуюся сухопутную армию

"Всю"? Хехе.

Главный вклад СССР был не в разгроме этих квантунских военов, а в том что он вообще вступил в войну, и Япония потеряла всякую надежду замириться через его посредничество.

adv1971> Как только высадка стала неотвратимой, Япония сдалась.

Была ли произведена высадка на Хоккайдо, Хонсю, Сикоку или Кюсю до капитуляции Японии? Да/нет. Это же такой простой вопрос.

Ясень пень что если потопить в хренам бОльшую часть флота и поставить экономику врага на колени, то можно высадиться в метрополии, при желании. Но уверенно постулировать что японцы сдались единственно потому что им угрожала высадка — слегка неосмотрительно, бо "какофы ффаши доказательства"? Цифры потопленного тоннажа, кол-во соженных городов, и речь Хирохито вон они, а вы чем свою точку зрения обосновываете? Сможете доказать что если операцию даунфолл отменить во второй половине 45, то японцы в жисть не сдадутся?


ЗЫ Вы и xab, такое чуство, вообще не читали топик. Весь спор насчет высадки в метрополию оттого что кыкыэсэр выше утверждал что с островной нацией иначе как десантом в метрополию воевать невозможно. Вы что, с ним согласны что ли? Типа морская блокада островной нации и бомбежки с воздуха это фигня на постном масле, только десант, только хардкор?

adv1971>> Как только высадка стала неотвратимой, Япония сдалась.
russo> Была ли произведена высадка на Хоккайдо, Хонсю, Сикоку или Кюсю до капитуляции Японии? Да/нет. Это же такой простой вопрос.

russo, ты вроде не юрист , не делай вид, что не понял.
Я ж тебе русским языком написал.
adv1971> "Как только высадка стала неотвратимой, Япония сдалась."

Они просто не стали дожидаться добивания, таки в руководстве оставались умные люди.
Как только флот пропал, все сразу стало пронзительно ясно. А тут еще и пример Хиросимы с Нагасаки подоспел. И японцы сдались.

P.S. На Хоккайдо ЕМНИП наши успели высадиться (если не ошибаюсь, то успели). Хотя там и тогда и сейчас ничего интересного не было и нет.

adv1971> "Как только высадка стала неотвратимой, Япония сдалась."

Ну, если уж говорить серьезно.

Я не думаю что это можно с такой уверенностью утверждать. Ведь согласись, причин сдаться у японцев было полно — флот на дне, бомбежки, экономика в руинах, даже последняя надежда замириться с помощью СССР пропала. Вопрос "сдались ли бы японцы без запланированного Даунфолла" — это из разряда альтернативок, т.е. принципиально недоказуемая вещь.

adv1971> Они просто не стали дожидаться добивания

Дык, "добивание" случилось бы и без вторжения — если продолжить жечь города и топить остатки фллота, то у японцев и без вторжения куча народу умрет, а экономика вернется на уровень XIX века. Де-юре мир при том необязателен (вон у СССР с Японие его до сих пор нет, и что); де-факто он все равно наступит: все японские владения вне метрополии выйдут из-под ее контроля, проекции силы в виде флота у японцев тоже не будет.

adv1971> На Хоккайдо ЕМНИП наши успели высадиться (если не ошибаюсь, то успели)

Мне кажется что ошибаешься. Планы высадиться были, но до капитуляции не успели. Емнип даже на курилы высадились после речи хирохито.

xab> Для исторически безграмотных и не умеющих пользовтся гуглем напомню, что например, конфликт на Халхин-Голе Япония НАЧАЛА с Монголией. СССР ввязался в него позднее.

Да да, они хотели напасть на совершенно независимую соц. республику, у которой с СССР было оборонное соглашение. И рассчитывали что СССР не вмешается.

Никакого же шанса на такое вмешательство не было Совершенно немыслимо было предложить.

Этот форум превращается в кунсткамеру все больше и больше.)

adv1971>> На Хоккайдо ЕМНИП наши успели высадиться (если не ошибаюсь, то успели)
russo> Мне кажется что ошибаешься. Планы высадиться были, но до капитуляции не успели. Емнип даже на курилы высадились после речи хирохито.

Тебе не кажется.
До речи Хирохито советские войска начали наступление на Южном Сахалине и подошли к укрепленному району, который был преодолён только 19 августа.
Высадка советского десанта и бои с японцами на острове Шумшу (самый северный из Курильских островов) начались 18 августа.
18 августа Василевский приказал готовить высадку десанта на Хоккайдо, высадка была намечена на 24 августа, однако 21 августа Василевский по приказу Сталина отложил эту операцию.

Подробности: Сахалин, Курилы, Хоккайдо (1945)

TbMA> Да да, они хотели напасть на совершенно независимую соц. республику, у которой с СССР было оборонное соглашение. И рассчитывали что СССР не вмешается.

Когда Японцы кашу заваривали протокола о взаимопомощи между СССР и МНР еще не было.
По буквам НЕ БЫЛО оборонного соглашения.
Хронологию смотрим сначала японские притензии на территорию и требования деморкации границы в 1935-м, договор СССР с Монголией в 1936-м.

russo> ЗЫ Вы и xab, такое чуство, вообще не читали топик. Весь спор насчет высадки в метрополию оттого что кыкыэсэр выше утверждал что с островной нацией иначе как десантом в метрополию воевать невозможно.

Воевать можно, добится окончательной и решительной победы нельзя.
А все военные успехи будут временным тактическим/оперативным успехом.

Что собственно WW2 на примере Англии и показала.

russo> Типа морская блокада островной нации и бомбежки с воздуха это фигня на постном масле, только десант, только хардкор?

По большому счету фигня, поскольку атакующий затрачивает ресурсов в разы больше чем обороняющийся. Не известно у кого более тяжелое положение от блокады.

Американцы видимо дураки, вовсю хардкорили, а надо бы всего-то установить блокаду.

xab> Что собственно WW2 на примере Англии и показала

Пример Англии? Это когда пара дюжин немецких ПЛ в патруле чуть не поставили на колени владычицу морей? Отличный пример, да.

Если бы у немцев уровень ПЛ в патруле образца 1942 был уже в 1940, при прочих равных, англичане могли вешаться — тупо торговый флот кончился бы, а с ним жратва и прочие нужные в метрополии ресурсы.

russo>> Типа морская блокада островной нации и бомбежки с воздуха это фигня на постном масле, только десант, только хардкор?
xab> атакующий затрачивает ресурсов в разы больше чем обороняющийся

Глупость. Непонятно на чем основывающаяся даже. Подозреваю что ты ошибочно считаешь будто уставное 3:1 для общефронтовых наступлений имеет отношение к макроэкономике военных действий. К.О. гарантирует: МБР стоит дешевле города, торпеда стоит дешевле корабля, пуля стоит дешевле солдата.

Ну и цыферки. Не-военные потери Японии в ВМВ (т.е. тупо то что потеряно от блокады и бомбардировок) — четверть жилого фонда, четверть всего имущества граждан, треть индустриального оборудования, 4/5 торгового флота. Если ты думаешь что блокада и бомбежки обошлись дороже — хех.

xab> Американцы видимо дураки, вовсю хардкорили, а надо бы всего-то установить блокаду.

Американцы блокаду и установили. Японцы сдались во многом из-за нее, без всяких вторжений — эрго кыкыэсер неправ.

Могли бы они обойтись даже без планирования даунфолла? В принципе да, но политикам нужна была не просто де-факто победа, а безоговорочная капитуляция, согласие Японии на политические реформы, и причем побыстрей. Тут да, десант действенней бомбежек и блокады.

xab> По буквам НЕ БЫЛО оборонного соглашения.
xab> Хронологию смотрим сначала японские притензии на территорию и требования деморкации границы в 1935-м, договор СССР с Монголией в 1936-м.

И нападение на Монголию в 39. По буквам - в т р и д ц а т ь д е в я т о м.

Или у тебя, в специальной хронологии, 36 год после 39го?

russo> Глупость. Непонятно на чем основывающаяся даже.

Глупость это когда даже не пытаешься понять.
Для простоты смотри пример Битвы за Англию.
На каком плече приходилось воевать немецкой авиации, а на каком английской?
Процент безвозвратных потерь среди пилотов, по банальной причине - выпрыгнувшие с паращютом английские пилоты приземлялись на свой аэродром, а немецкие в лагерь для военнопленных.
И т.д. все эти очевидности перечислять просто лень.

russo> Ну и цыферки. Не-военные потери Японии в ВМВ (т.е. тупо то что потеряно от блокады и бомбардировок) — четверть жилого фонда, четверть всего имущества граждан, треть индустриального оборудования, 4/5 торгового флота. Если ты думаешь что блокада и бомбежки обошлись дороже — хех.

Что с чем сравниваем?
Стоимость бумажных домиков, со стоимостью 30 авианосцев?

russo> Американцы блокаду и установили. Японцы сдались во многом из-за нее, без всяких вторжений — эрго кыкыэсер неправ.

Какая нахрен блокада?
Между чем блокада? Где были потенциальные источники ресурсов, оставшиеся в распоряжении японценцев, которыми они не могли воспользоватся из-за блокады?
Весь ресурсный потенциал нахрен отобрали хардкорными десантами и наступлениями.

xab> Для простоты смотри пример Битвы за Англию...немецкой авиации

Для антиреса можно бы глянуть какой ущерб был нанесен бомбежками Лондону, но я впрочем и не пцытаюсь доказать что нападение всегда обходится дешевле чем защита. Это ты пытаешься доказать обратное.

Так что обращаем наше внимание на немецкие ПЛ, бо мне нужен всего один контр-пример чтобы опровергнуть твой тезис. Нападающая сторона — немцы — на ПЛ в первые годы войны тратила куда меньше чем англичане на производство кораблей и на ПЛО). Эрго твой тезис о том что нападение всегда дороже защиты ложен.

xab> Стоимость бумажных домиков, со стоимостью 30 авианосцев?

1) Записывать ударные АВ исключительно в стоимость блокады это бред, ибо это в первую очередь метод завоевания превосходства на море. Без оного, например, столь милый сердцу кксра десант не высадить. Так что флот строить надо так и так, расходы на блокаду тут патрули.

2) Более того, записывать всю стоимость разработки и строительства ударных АВ исключительно как расходы на войну с Осью тоже бред, бо служили эссексы и мидуэи вплоть до начала девяностых.

3) "Домики", ака четверть жилого фонда огромной страны, дороже всех американских АВ построенных в ВМВ вместе взятых, сюрпрайз! Потери жилого фонда — 22.2 миллиарда йен, курс в 1940 1/4.35 (на деле прямой перевод курса тут не слишком применим в силу ограниченной конвертируемости йены, но лучше это чем ничего), стоимость того же эссекса — в районе 70 тех мультов.

xab> Какая нахрен блокада?

Такая: Кирилл В - Статистика по японскому тоннажу в ВМВ

Впрочем можешь ее при желании назвать guerre de course, мне непринципиально.

xab> Между чем блокада?

Разнообразными точками, между которыми ресурсы требовалось доставлять по морю.

xab> Где были потенциальные источники ресурсов, оставшиеся в распоряжении японценцев

Даже в августе 45 дофига всего еще оставалось в Китае и ЮВА.

Более того, японцам зачастую требовался морской транспорт дабы доставлять те или иные ресурсы между различными точками метрополии. У них в 45 уже многие заводы стояли потому что с одного острова метрополии не могли руду или там уголь на другой подвезти, даже ночью вдоль берегов Японии уже ходить было весьма небезопасно.