Аналогое и цифровое управление, определения, станки ЧПУ

Волею модератора мое эмоциональное сообщение о предложении лечить неудачи российской космической программы внедрением станков с ЧПУ выделено в отдельную тему.
И хотя я станок с ЧПУ видел последний раз лет 16 тому назад, попытаюсь с помощью участников разобраться с темой.

Целью темы будет обоснование фразы , брошенной англосаксом, хорошо владеющим нашим языком и уже три месяца участвующем на нашем форуме Inewth:

"Вообще, ЧПУ - не панацея."

[1] Дата появлениям станка, оснащенного ЧПУ.

ЧПУ-попахивает временами второй мироваой, когда немцы наделали этих станков в большом количестве.

нпо "Энергия" перед развалом СССР имела настоящие ивановские ГАПы.

6 штук. Пять станков и один измеритель деталей.
За один установ делалась деталь практичеси любой формы.
Инструмнтов -сотни и сверлят и фрезеруют и зекуют и шлифуют.
Дл=Нем работали настройщики программ. МГУ, МВТУ, МАИ.
Ночью "биороботы" устанавливали заготовки и снимали детали.

Памятливый45> ЧПУ-попахивает временами второй мироваой, когда немцы наделали этих станков в большом количестве.

Вы совсем охренели что ли? Первый станок с ЧПУ был создан в 1952 в Массачусетском технологическом институте.

PS: Как вам тут уже неоднократно советовали - учите-ка матчасть!

Памятливый45> За один установ делалась деталь практичеси любой формы.

За один установ практически ни одна деталь не делается, умник вы нашь, ибо закрепленную часть тоже как-то обрабатывать надо, даже если она просто плоская.. А уж если она чуть более непростой формы - тут вообще пляски с бубном начинаются.

Молодй человек, вы вообще чему-либо учились?

Благодарю уважаемого Владимира Малюха за живой интерес к ретро технике и технологии.

В отношении станка с ЧПУ.
Тут полезно спомнить про ЭВМ , которая появилась уже в 40-е годы. Не раньше. Но вот перфокарта для ЭВМ успешно производилась в США в 19-м веке.
Зачем? Для организации переписи населения.

На НПО "Энергия" стоял ин адеюсь и сейчас стоит намоточный станок. 1962 года. Произведен в туле. На нем 8-й комплекс наматывал композитные баллоны. Станок ДИП но с ЧПУ.
В специальной коробочке лежит перфолента, которая прокатывается через фотоэлементы , вызывая перемещение шпулярника в двух координатах в зависимости от углового положения оправки.
Так вот перфолента - это тоже элемент интерфейса ЭВМ , была изобретена значительно раньше чем ЭВМ , как раз для станков. Очень удобно . Военно пленный взял заготовку, установил . взял перфоленту установил в считыватель, запустил станок и корпус снаряда через пятнадцать минут абсолютно точно выточен. Правда никакой обратной связи . Станку пофигу установлена ли деталь или он намалывает руку станочника.
При вывозе станков из Германии ЧПУ с них снимали, чтобы можно было вручную управлять и вытачивать каждый раз деталь непохожую на предыдущую.



Памятливый45>> За один установ делалась деталь практичеси любой формы.
В.М.> За один установ практически ни одна деталь не делается, умник вы нашь, ибо закрепленную часть тоже как-то обрабатывать надо, даже если она просто плоская.. А уж если она чуть более непростой формы - тут вообще пляски с бубном начинаются.
В.М.> Молодй человек, вы вообще чему-либо учились?

Изготовление детали в один установ , это как сбитие цели одной ракетой.
В школе на черчении ина уроках труда нас конечно учили понятию "базовой поверхности".
То есть такой поверхности, зафиксировавшись за которую можно остальные поверхности выполнить с точностью измеряемой от этой "базовой поверхности".
Так и формировалась технологическая карта сначало на отливке вытачивались базовые поверхности, затем остальные. Случалось, что простой подход не повволял это сделать. Тогда заготовку устанавливали в специално создаваемое устройство и относительно базовых поверхностей этоуго приспособления обрабатывали.
Плюс отдельная песня кондукторы, сверла , развертки.
Но всё это кануло в лету с приходом грузина в Иваново.
Если есть в детали плоская поверхность, которую можно не обрабатывать, то " в один установ".
Если нет - то в два, редко -три.
Но вы опять невнимательно читаете. Я же сказал пять станков обрабатывают , а один измеряет.
ТО есть это естественно в другой установ. Измеряют тут же выточенную деталь, чтобы выработать рограмму шлифования, которую делали уже в третьем как минимум установе, по програме, сформированой ЭВМ в результате измерения. Шлифование кстати делали в другом цеху на станке с ЧПУ.
Вот примерно такая сказка была в конце социализма на НПО "Энергия"
Из нашего отдела , туда ушел сотрудник, для увеличения зарплаты. В этой связи я неоднократно посещал указанный 49 цех на предмет выяснения перспектив трудоустройства.
Остановило меня то, что в цеху была маленькя парторганизация. Значительно меньшая, чем парторганизация настоящего цеха с настоящими станками и снастоящим , а не выпущенным из МГУ, МАИ МВТу пролетариатом.
49 цех мог за две-трое суток выпустить все заготовительные детали, но заказы распределяли так. чтобы работы всем хватало. Недовольные по два раза вдень меняли программу для новых деталей.

Выделю главную мысль. Станочный парк не определяет качество КА и РБ. Он позволяет сделать работу менее трудоемкой. Но болт из под ГАПа не рчнее болта -нарезанного плашкой. Кстати рабочие мета для плашечников на НПО "Энергия" просуществовали до 80-х годов, когда в рамка субботника, мы не выбросили последне.

Стало быть управление с помощью перфокарты и перфоленты стало числовым?

Старый> Стало быть управление с помощью перфокарты и перфоленты стало числовым?
А так оно и есть. Вид запоминающего устройства не имеет значения.

Памятливый45> При вывозе станков из Германии ЧПУ с них снимали, чтобы можно было вручную управлять и вытачивать каждый раз деталь непохожую на предыдущую.
И когда вражеский лазутчик попадал на советское предприятие, он видел советского станочника-стахановца, заваленного непохожими друг на друга деталями, форма которых была столь ужасна, что отравляла собой самые основы существования геометрии...
В ужасе от увиденного бежал вражеский лазутчик, истово непрестанно молясь Ленину и навсегда записывался в дружественную компартию своей вражеской капиталистической страны.

Всячески извиняюсь за это отступление, но я не смог удержаться, - манера автора навевает.

Старый> Стало быть управление с помощью перфокарты и перфоленты стало числовым?
Скорее да, чем нет, - общее число состояний управляемого агрегата вроде бы дискретно, так что вроде бы имеет место цифровое управление.
С другой стороны, никто не мешает управлять "аналоговой перфокартой", где перфорированные места расположены не в определённых позициях, а произвольно меняют положение.

Старый>> Стало быть управление с помощью перфокарты и перфоленты стало числовым?
Inewth> А так оно и есть. Вид запоминающего устройства не имеет значения.
Но запоминаться должны массивы цифр. Механическое пианино, играющее от перфоленты - не ЧПУ.
ЗЫ. В фашистской германии ЧПУ не было.

Inewth> Но запоминаться должны массивы цифр. Механическое пианино, играющее от перфоленты - не ЧПУ.

Все очень просто. При распечатке программы на перфокарты вводишь специальный параметр и перфокарты будут содержать не только 8 рядов прямоугольных посечек, но и надпись в одну строчку вдоль длинной стороны перфокарты.
Вполне можно читать массивы цифры и операторы программ.

Памятливый45> Тут полезно спомнить про ЭВМ , которая появилась уже в 40-е годы. Не раньше. Но вот перфокарта для ЭВМ успешно производилась в США в 19-м веке.

Это вы МЕНЯ буте истори компьютров, САПР и ЧПУ учить?

Памятливый45> Зачем? Для организации переписи населения.

Это была перфокарта НЕ ДЛЯ ЭВМ.

Памятливый45> Так вот перфолента - это тоже элемент интерфейса ЭВМ ,

Это НЕ элемент интерфейса. Это - НОСИТЕЛЬ информации. Ваша дремучесть меня уже даже не поражает.

Памятливый45> При вывозе станков из Германии ЧПУ с них снимали,

Еще раз -не было в фашистской германии станков с ЧПУ. Не путайте со станками с механическими копирами.

В.М.>> Молодй человек, вы вообще чему-либо учились?
Памятливый45> Изготовление детали в один установ , это как сбитие цели одной ракетой.

Ничтожно малый процент.

Памятливый45> В школе на черчении ина уроках труда нас конечно учили понятию "базовой поверхности".

В школе, ага... А за какой установ эту базовую поверхность вам сделают - не думали?

Памятливый45> Так и формировалась технологическая карта сначало на отливке вытачивались базовые поверхности, затем остальные.

Еще раз - обработка базовых поверхностей - это какой установ?

Памятливый45> Но вы опять невнимательно читаете.

У вас и читать-то нечего - сплошной поток несвязных обрывко где-то недоучившегося школьника..

Памятливый45> Вот примерно такая сказка была в конце социализма на НПО "Энергия"

Видели мы эту "сказку", не надо худ. свиста.

Памятливый45> Остановило меня то, что в цеху была маленькя парторганизация.

А какая связь тут с профессиональной деятельностью?

Старый> Стало быть управление с помощью перфокарты и перфоленты стало числовым?

Нит. Перфолента может управлять каким-нибудь банальным кулачковым механизмом. Строгоговоря перфолента - всего лишь носитель для механического ошагового программатра, например музыкальной шкатулки

Старый>> Стало быть управление с помощью перфокарты и перфоленты стало числовым?
В.М.> Нит. Перфолента может управлять каким-нибудь банальным кулачковым механизмом. Строгоговоря перфолента - всего лишь носитель для механического ошагового программатра, например музыкальной шкатулки
Тут дело в способе передачи информации с помощью перфоленты.
Если перфолента управляет дискретным множеством состояний и переходов чего-то это цифровое управление реализованное с помощью механического устройства.

Но этот набор состояний может запросто не быть принципиально дискретным, выше вы упомянули о механическом копире, перфолента может быть разновидностью такого копира.

Lamort> Если перфолента управляет дискретным множеством состояний и переходов чего-то это цифровое управление реализованное с помощью механического устройства.
Lamort> Но этот набор состояний может запросто не быть принципиально дискретным, выше вы упомянули о механическом копире, перфолента может быть разновидностью такого копира.

Но ни то, ни другое не яляется ЧПУ

В.М.> Но ни то, ни другое не яляется ЧПУ
Машину Поста можно считать цифровой вычислительной машиной?
Машина Поста — Википедия

Lamort> Машину Поста можно считать цифровой вычислительной машиной?
Это просто очередная серия: "Вещи которые Малюх считает вещами"...

Один из участников Форума высказал предположение, что поставка на ракетно-космическое предприятие станков с ЧПУ при пониженном требании к удельным характеристикам РБ позволит создавать более надежные РБ.
Памятливый45 усомнился в том, что станки с ЧПУ решат проблему отсутствия всесторонних исследований и испытаний производимой техники.

Владимир Малюх имеет иное мнение и последовательно отстаивает свое инакомыслие.


В.М.> Нит. Перфолента может управлять каким-нибудь банальным кулачковым механизмом. Строгоговоря перфолента - всего лишь носитель для механического ошагового программатра,

Вот давайте и поговорим на эту тему.
Для начала разберется с родовым понятием.
Сообщите пожалуйста не знающим, что такое
"программатор"?


Памятливый45>> Тут полезно спомнить про ЭВМ , которая появилась уже в 40-е годы. Не раньше. Но вот перфокарта для ЭВМ успешно производилась в США в 19-м веке.
В.М.> Это вы МЕНЯ буте истори компьютров, САПР и ЧПУ учить?

Зачем Вас учить? У Вас не знания отсутсвуют, а образование. Если захотите формально обидеться, то я формально могу и диплом достать, в рамках 535А специальности у меня специализацией была САПР. У нас на факультете наша группа первой обучилась данной специализации. А поскольку это было столь давно, что преподавал АПЧ Самойлович, то и История мне здесь идет автоматом.


Памятливый45>> Зачем? Для организации переписи населения.
В.М.> Это была перфокарта НЕ ДЛЯ ЭВМ.

Вот тебе и здрасьте.
У перфокарты для ЭВМ другая карма?
Или размер?
Или кошерность иного знака?
Или просечки овальные?

Памятливый45>> Так вот перфолента - это тоже элемент интерфейса ЭВМ ,
В.М.> Это НЕ элемент интерфейса. Это - НОСИТЕЛЬ информации. Ваша дремучесть меня уже даже не поражает.

Носитель информации например дискета не является элементом нинтерфейса?
А вот и не буду спорить. Вы озвучили мнение, что перфолента - элемент программатора, то значит Вам виднее.
Участникам Форума по нашей беседе должно быть понятно, что в стране где такие специалисты по САПР (считающие себя специалистами по САПР) ракеты могут попадать только в самолеты из Тель-Авива.

Памятливый45>> При вывозе станков из Германии ЧПУ с них снимали,
В.М.> Еще раз -не было в фашистской германии станков с ЧПУ. Не путайте со станками с механическими копирами.

Не было. Не было! Перфолент не было?
Куда же они их вставляли? Только ЧУР про аэрогазодинамическую трубу не вспоминать.

В.М.> В.М.>> Молодй человек, вы вообще чему-либо учились?
Памятливый45>> Изготовление детали в один установ , это как сбитие цели одной ракетой.
В.М.> Ничтожно малый процент.

Ничтожность малости процента зависит от технологии литья или ковки, от конструкции которую надо изготовить и от технологии обработки поверхностей, которую надо выполнить.
А это в обсуждаемой теме зависит от разгонного блока, который надо произвести.


Памятливый45>> В школе на черчении ина уроках труда нас конечно учили понятию "базовой поверхности".
В.М.> В школе, ага... А за какой установ эту базовую поверхность вам сделают - не думали?

Учили и понятию "базовая ось" Потом в институте закрепляли в раделе Основы взаимозаменяемости.
Классификацию установов вспомнить пытаетесь? Ничем не могу помочь. Это Ваша проблема.
Вернее проблема россиянского общества, которое дало Вам знания и сомнения.
Как спрашиваете обрабатывают базовую ось?

Памятливый45>> Так и формировалась технологическая карта сначало на отливке вытачивались базовые поверхности, затем остальные.
В.М.> Еще раз - обработка базовых поверхностей - это какой установ?

Повторю для Владимира Малюха. Обработка детали на ивановских ГАП производилась в один установ.
Но это в СССР. И измерение поизводилось в один установ.
Но эти сведения ничего не добавляют для станков с ЧПУ.
Станок с чпу выполнил программу и всё. Была в патроне деталь , или он нарезал воздух ему безразницы.
Полагать, что станки с ЧПУ повысят качество заготовок для сборки ...


В.М.> У вас и читать-то нечего - сплошной поток несвязных обрывко где-то недоучившегося школьника..

Так про пограмматор, устроийства ввода- вывода немецкого станка - проработать.

Памятливый45>> Вот примерно такая сказка была в конце социализма на НПО "Энергия"
В.М.> Видели мы эту "сказку", не надо худ. свиста.

В присазке говорится "видАли мы".


Памятливый45>> Остановило меня то, что в цеху была маленькя парторганизация.
В.М.> А какая связь тут с профессиональной деятельностью?

Ага вот откуда у Вас пробел пошёл.
Вам лучше не знать. Это для Вас лишние сведения. Как было устроено советское общество, как работало производство. Как распределялись заказы между цехами - это всё в прошлом. К этому возврата не будет.

Лучше таки поведайте какие детали Вы планируете на станке с ЧПУ изготавливать.
И каких станков с ЧПУ уже нет в ФИлях.

Lamort> Машину Поста можно считать цифровой вычислительной машиной?
Lamort> Машина Поста — Википедия

Можно, она по большому счету эквивалентна машине Тьюринга, только это абстракция, а не реальное устройство.

Jerard> Это просто очередная серия: "Вещи которые Малюх считает вещами"...

Про ЧПУ - это не Малюх, а весь белый свет с этим самым ЧПУ и прочими САПР имеющий дело.

Памятливый45> Владимир Малюх имеет иное мнение и последовательно отстаивает свое инакомыслие.

Владимир Малюх лишь ткнул вас носом в ваше ошибочное утверждение про наличие станков с ЧПУ в фашистской Германии. Ни больше, ни меньше. Адье.

Памятливый45> Вот давайте и поговорим на эту тему.

С вам? Мне неитресно - вы необразованы.

Памятливый45> Один из участников Форума высказал предположение, что поставка на ракетно-космическое предприятие станков с ЧПУ при пониженном требании к удельным характеристикам РБ позволит создавать более надежные РБ.

Как то странно вы понимаете и формулируете
ЧПУ может решить задачу улучшить качество деталей при старении и вымирании старых рабочих. И нехватки квалифицированных рабочих в оборонке. Теоретически.

Практически не может, так как руководители оборонки не готовы платить столько, сколько реально получают специалисты, работающие на станках ЧПУ. Это дефицитные кадры неплохо зарабатывающие.

А у наших генералов оборонки и так себестоимости зашкаливают.

Памятливый45> Памятливый45 усомнился в том, что станки с ЧПУ решат проблему отсутствия всесторонних исследований и испытаний производимой техники.

Ваше сомнение имеет все основания и сомневаюсь, что его кто-то оспорил.

Памятливый45> Владимир Малюх имеет иное мнение и последовательно отстаивает свое инакомыслие.

А вот тут мне интересно - где ВМ оспорил выдвинутый вами выше тезис? Я чего то пропустил. Мне показалось, что ВМ о другом.

Iva> ЧПУ может решить задачу улучшить качество деталей при старении и вымирании старых рабочих. И нехватки квалифицированных рабочих в оборонке. Теоретически.

Как то в электричке ехал с тремя мастерами заготовительных цехов.
РЕбята живут своей работой и им было о чем говорит от Петушков до Москвы.
Особенно запомнилась констатация ими пробдемы алкоголизма и смертности станочников до 30 лет. То есть у трёх мастеров не было ни одного станочника старше 30 лет.
Все станки - без ЧПУ.

ТО есть факт не в вымирании старых рабочих, а вымирании молодых. Эта проблема очень легко диагностируется и лечится. Если не проблемы с нашей властью.


Iva> Практически не может, так как руководители оборонки не готовы платить столько, сколько реально получают специалисты, работающие на станках ЧПУ. Это дефицитные кадры неплохо зарабатывающие.

Я же Вам объяснил, что рабочие ГАПов делятся на две категории
настройщики, исключительн с ВУЗовским образованием и хорошо мотивированные. и
биороботы , работающие во вторую и третью смены, только устанавливающие заготовки на специалные устройства и снимающие готовые детали.

Это на ГАПах с мелкими сериями. А на ЧПУ , где серии огромны работают только биороботы, ставят и снимают. Настройщика в цеху нет.


Iva> А у наших генералов оборонки и так себестоимости зашкаливают.

АГА на НПО "Энергия" раз зарплату не выдали - три зама Семенова ушли в отпуск разом и получили отпускные.
Семенов себе зарплату назначил выше чем Вяхирев.

НО проблема в станках с ЧПУ.
Уже 30 лет назад -это был вчерашний день в производительности труда и никогда не лучший вариант по качеству.

Lamort>> Машину Поста можно считать цифровой вычислительной машиной?
Lamort>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Машина_Поста
В.М.> Можно, она по большому счету эквивалентна машине Тьюринга, только это абстракция, а не реальное устройство.
Реальное устройство обрабатывающее перфокарты или перфоленту может быть механической реализацией такой машины, запоминающее устройство тоже может быть механическим.
Так что "ЧПУ или нет" это скорее вопрос терминологии.

Jerard> Это просто очередная серия: "Вещи которые Малюх считает вещами"...

У станков с ЧПУ есть вполне формальное определение. Музыкальные шкатулки к таким станкам не относятся. Суть там не в программном носителе, а в компьютере, который программу исполняет.

Lamort> Реальное устройство обрабатывающее перфокарты или перфоленту может быть механической реализацией такой машины, запоминающее устройство тоже может быть механическим.

Может, но таково построено не было. Даже машиу Бэббиджа в реале реализовали лишь в 1990-е годы в Лондонском музее технологий.

Lamort> Так что "ЧПУ или нет" это скорее вопрос терминологии.

Именно терминологии. Именно числовое управление станком было реализовано впервые в 1952 в МИТе.

PS: Поражает упорство людей, не сведущих в вопросе, но настаивающих на своей ошибочной точке зрения.

Balancer> У станков с ЧПУ есть вполне формальное определение.

Ром, тут, походу, что пнем об сову, счто совой об пень