Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

AndreySe> Чем же это?Молятся в другую сторону?

Например, Масуд, насколько я помню, не призывал к джихаду против всех неверных и не предоставлял Аль-Каиде убежища.

AndreySe> Вполне нашло поддержку в прибалтике и Грузии,несмотря на то что Прибалтика не только в ООН,но и в НАТО.

Какую именно поддержку? Оружие, официальное признание?

AndreySe> Ну так,скромные визиты,скромного террориста?

Дудаев был террористом? Предоставьте список терактов, за которые он взял ответственность.

AndreySe> Специально для вас повторюсь. Читайте внимательно и вдумчиво.

Я что-то не очень хорошо понимаю это запутанное высказывание. Не понятно даже кого они приводят в пример.

Министерство иностранных дел Российской Федерации никогда не признавало ХАМАС в качестве террористической организации. Но это не значит, что мы одобряем и поддерживаем все, что делает ХАМАС, и все заявления, которые в последнее время звучат.

...нужно уйти от радикальных заявлений, нужно признать право на существование Израиля, нужно наладить контакт с международным сообществом

 

Ведь даже при таком мягкотелом подходе к террористической организации, фактом является то, что они НЕ ушли от радикальных заявлений и они НЕ признали право Израиля на существование. Так о чем речь? Хамас не выполнил тех требований, о которых говорит сама Россия! По-моему это вам, а не мне нужно прочесть эту цитату более внимательно и вдумчиво. И если называть вещи своими именами, то надо сказать, что руководство РФ тут просто напускает туманы, наводит тень на плетень и пытается заболтать тему. Это совершенно очевидно. Хамас не выполняет российских требований, а г-ну Лаврову все божья роса.

AndreySe> раскладываем процентное соотношение население по ту или иную сторону и тогда делаем выводы как их обозвать,то ли террористами почти одиночками,то ли это гражданская война в которой пол страны против другой полстраны.

Вы мне мозги не пудрите заумными фразами. Когда организация, независимо от того, какой процент населения поддерживает ее, занимается террором, причем постоянно и целенаправленно, то это террористы и есть. Другого критерия нет. Если советские партизаны все же нападали главным образом на немецких военных - оккупантов их страны, то это таки партизаны. А когда хамасовцы взрывают гражданских лиц, включая женщин и детей, в автобусах и ресторанах, подростков на дискотеке - то это террористы. Более того, они стали делать это как раз после того как начался так называемый мирный процесс. Когда Израиль пошел на огромные уступки и разрешил создать палестинскую автономию со своей администрацией, когда позволил вернуться бывшим террористам с кровью на руках. И чем же ответил Хамас? И не только Хамас. Даже некоторые фракции ООП (Орг. Освобож. Палестины) тоже. Так где же логика? И какие могут быть оправдания этому?

S.I.> В Чечне была, в Афгане была - почему в Сирии не должна быть?
а по каким целям в Чечне пускали?

Vanguard> Например, Масуд, насколько я помню, не призывал к джихаду против всех неверных и не предоставлял Аль-Каиде убежища.
Это все отличие?То есть боевики остались те же,командиры те же и там же,лозунг поменялся и теперь они стали террористами?

Vanguard> Какую именно поддержку? Оружие, официальное признание?
Оружием они были обеспечены,официальное признание на хлеб не положешь,а денежки как раз пригодятся.

Vanguard> Дудаев был террористом? Предоставьте список терактов, за которые он взял ответственность.
А с чего вы взяли что я его называю террористом,мне там смайлик сарказма надо поставить?Он себя как минимум президентом назвал,более того,его как президента в Саудовскую Аравию пригласили,так что все в порядке.Если его воинские формирования признать террористическими,тогда он предводитель террористов,если освободительными,то он практически не то Че не то Фидель.
По вашей логике выходит что не взяв на себя ответственность за вооруженные нападения то террористом не станешь?

Militarist> Я что-то не очень хорошо понимаю это запутанное высказывание. Не понятно даже кого они приводят в пример.
О,так это не ко мне,это другой форумчанин притащил в урезанной версии.А что вы хотели от политиков еще?

Militarist> Вы мне мозги не пудрите заумными фразами.
Я так подозреваю что сравнения с партизанами ВОв не очень верное,да и с другими партизанами тоже.Но по сути грань между партизанами и террористами очень тонка.Я думаю что и ВОВ найдутся элементы террора,такие как публичная казнь гражданских на службе оккупантов.

Militarist>Так где же логика? И какие могут быть оправдания этому?
С логикой напряг не только у российских политиков,просто ведение войны теми методами которые они посчитали наиболее эффективными.Гражданских лиц выносили во всех войнах и всеми странами,но пока гражданское население убивают эльфы во имя мира и демократии то это считается допустимым,когда же вдруг кто то начинает это делать по своему,то сразу навешивается ярлычек.В свое время вроде как и Наполеон возмущался ведением войны не по правилам,а уж сколько гражданского населения вынесли,причем целенаправленно,во время ВМВ,так террористы всего мира отдохнут.Только не думайте что я это поддерживаю,просто белое всегда белое,а черное всегда черное,подмена цвета не меняет сути.

AndreySe> Это все отличие?То есть боевики остались те же,командиры те же и там же,лозунг поменялся и теперь они стали террористами?

А может, начнем читать то, что я пишу?

AndreySe> Оружием они были обеспечены,официальное признание на хлеб не положешь,а денежки как раз пригодятся.

1. Скажем спасибо российской армии.
2. Вы понимаете что такое международно-правовое признание и каковы его последствия?

AndreySe> Он себя как минимум президентом назвал,более того,его как президента в Саудовскую Аравию пригласили,так что все в порядке.

И в чем проблема? Если кто-то назовет себя президентом, то без существования собственного государства он все равно никто. А ЧРИ юридически не существовало.

AndreySe> По вашей логике выходит что не взяв на себя ответственность за вооруженные нападения то террористом не станешь?

По моей логике выходит, что теракты совершаются ради того, чтобы взять на себя ответственность и гордо объявить об этом всему миру.

Vanguard> А может, начнем читать то, что я пишу?
и что вы пишите?Я так ожидаю что вы назовете действующие стороны конфликта и цели их действий.Во времена СССР некие силы партизанили против оккупантов,чем ситуация отличается сейчас?

Vanguard> 1. Скажем спасибо российской армии.
За что,за не предоставления права на самоопределение?
Vanguard> 2. Вы понимаете что такое международно-правовое признание и каковы его последствия?
дык в том же международном праве закреплено и самопределение народа,дальше что?

Vanguard> И в чем проблема? Если кто-то назовет себя президентом, то без существования собственного государства он все равно никто. А ЧРИ юридически не существовало.
Зато существовало физически,в своих собственных границах,это вам не лагерь беженцев на птичьих правах,а признание теми или иными государствами это еще более тонкая игра и политика.посмотрите на Абхазию с Осетией и скажите что они не имеют права быть признанными.

Vanguard> По моей логике выходит, что теракты совершаются ради того, чтобы взять на себя ответственность и гордо объявить об этом всему миру.
Так обозначьте вашу позицию в таком случае более четко-Дудаев террорист вместе со своими банд-формированиями или же он борец за свободу и независимость.
ИРА и Баски однозначно себя называют революционерами и борются за независимость своего края,так какие проблемы с обозначениями кто из них террорист?Хамас ведь тоже вроде как не за углеводороды Средиземного моря борется?

S.I.>> В Чечне была, в Афгане была - почему в Сирии не должна быть?
kurnaz> а по каким целям в Чечне пускали?

В сентябре 1999 года на базе 60-го учебного центра боевого применения ракетных войск сухопутных войск (в/ч 42202, Капустин Яр, площадка 71) для участия в боевых действиях на Кавказе была сформирована в/ч 97211 (630-й отдельный ракетный дивизион), на вооружении которой состоял ракетный комплекс 9К72.[14] Командир дивизиона подполковник Захарченко И. И.[14] Дислоцировался 630-й ордн в районе бывшей станицы Русской на границе с Чечней, и в ходе ведения боевых действий в период с 1 октября 1999 года по 15 апреля 2001 года произвел 250 пусков ракет 8К14-1.[15] Были отстреляны ракеты, в том числе и просроченные, при этом ни одного отказа зафиксировано не было. После израсходования запаса ракет дивизион сдал технику на базу хранения и в апреле 2001 года был передислоцирован на 71-ю площадку полигона Капустин Яр.[15] В 2005 году 630-й ордн первым в РФ получил комплекс 9К720 «Искандер».

 

Более 2000 ракет использовала советская армия в Афганской войне. После вывода советских войск Р-17 продолжали использоваться афганской армией. 20 апреля 1991 года три ракеты упали на рынок в городе Асадабад, убив около 300 и ранив от 500 до 700 человек

 

По скоплениям сил противника. В умелых руках - вполне эффективное оружие, особенно при стрельбе на 50-150км, остатки топлива усиливают поражающий эффект.

AndreySe> Я так ожидаю что вы назовете действующие стороны конфликта и цели их действий.Во времена СССР некие силы партизанили против оккупантов,чем ситуация отличается сейчас?

Моджахеды разные были-и вменяемые и не очень. После войны 1979-89 моджахеды передрались между собой, в итоге к власти пришли радикальные отморозки-талибы. Сейчас партизанят в основном новые лица из их числа. Вот в 2001, да, были среди них те, кто успел повоевать против ОКСВА.

AndreySe> За что,за не предоставления права на самоопределение?

За то, что отдала чеченцам склады с оружием на территории республики.

AndreySe> дык в том же международном праве закреплено и самопределение народа,дальше что?

Я очень рад, что вы знаете такие умные слова, но при чем самопределение народа к международно-правовому признанию государства?

AndreySe> Зато существовало физически,в своих собственных границах,это вам не лагерь беженцев на птичьих правах,а признание теми или иными государствами это еще более тонкая игра и политика.посмотрите на Абхазию с Осетией и скажите что они не имеют права быть признанными.

Да всем плевать. Нет признания-нет государства. Это как с водительскими правами-если их нет, то можешь сколько угодно доказывать гаишникам, что ты водитель.

AndreySe> Так обозначьте вашу позицию в таком случае более четко-Дудаев террорист вместе со своими банд-формированиями или же он борец за свободу и независимость.

Дудаев-хитрый авантюрист, который под шумок решил построить свое государство.

Vanguard> Моджахеды разные были-и вменяемые и не очень. После войны 1979-89 моджахеды передрались между собой, в итоге к власти пришли радикальные отморозки-талибы. Сейчас партизанят в основном новые лица из их числа. Вот в 2001, да, были среди них те, кто успел повоевать против ОКСВА.
Так что это меняет в целом для партизанского движения?Какая разница насколько отмороженными являются бойцы,если все силы соредоточены на пришлых извне,то есть на священную войну?

Vanguard> За то, что отдала чеченцам склады с оружием на территории республики.
Это вопрос к политикам и не в этой плоскости вопроса.

Vanguard> Я очень рад, что вы знаете такие умные слова, но при чем самопределение народа к международно-правовому признанию государства?
здрасте,становление государства начинается не с его признания в качестве государства всем мировым сообществом,а с появления группы лиц проживающих на этой территории и мечтающих о самостоятельном государстве.Вот Квебек или Шотландия захотят стать самостоятельными государствами и станут,если наберется достаточное количество народу,а уж признание этих государств дело вторичное.

Vanguard> Да всем плевать. Нет признания-нет государства. Это как с водительскими правами-если их нет, то можешь сколько угодно доказывать гаишникам, что ты водитель.
это вы намекаете что ООН выступает в лице этакой полицейской держиморды,нету у вас документов значит вы не государство?фигасе как интересно замутили,не знал что быть государством это как назначение сверху или сбоку.На что я вам как бы и намекаю про право наций на самоопределение,так же закрепленное в уставе ООН.Да и прецендент тут был не давно,та же Палестина и Косово.ООН такая хитрая штука,сама решает кого назначить государством ,а кого нет,может вы дадите объяснение почему жители Косово получили право иметь государство,а жители Абхазии нет?Есть какое то существенное отличие или таки просто "проплачено" и продавлено кем надо?

Vanguard> Дудаев-хитрый авантюрист, который под шумок решил построить свое государство.
странный ответ на вопрос который не подразумевал третий вариант ответа.У нас каждый командир партизанского отряда был в равной мере авантюристом,но в террористы не записывали.Че пожалуй тоже авантюрист,но ведь революционер или...террорист? Так можно определиться с Дудаевым,он террорист или борец за свободу?
Я вам свое мнение скажу,может так вам легче будет,Дудаев борец за свободу.Я поддерживаю право наций на самоопределение и не только на территории РФ,но и во всем мире.

Vanguard>> Дудаев-хитрый авантюрист, который под шумок решил построить свое государство.

Не знаю, какой уж он авантюрист, но судя по тому как (и как быстро) кончил - неудачник.

AndreySe>Че пожалуй тоже авантюрист,но ведь революционер или...террорист?
Именно что террорист. Он не возглавил движение народа за революцию, а пытался им эту революцию навязать. За что и был сдан представителями этого же народа властям и заслуженно прикончен.


AndreySe>Так можно определиться с Дудаевым,он террорист или борец за свободу?
AndreySe> Я вам свое мнение скажу,может так вам легче будет,Дудаев борец за свободу.Я поддерживаю право наций на самоопределение и не только на территории РФ,но и во всем мире.

Тут не могу с тобой согласиться. Право на самоопределение конечно присутствует, но это право не безусловное. Оно возникает и поддерживается продемонстрированной способностью нации организовать свою жизнь, платить по своим счетам и обязательствам и быть вменяемым, цивилизованиым членом сообщества наций.
Примеры такого успешного доказательства своего права на свое государство показали евреи в палестине ДО СОЗДАНИЯ Израиля, и подтвердили после. Другой пример - Тайвань: не согласились жить под коммуняками Мао, и создали свое благополучное, богатое и процветающее государство. Своим трудом и умом, без всякого "национального достояния" вроде нефти. Я считаю, что то же самое демонстрировали и демонстрируют курды в северном Ираке: они под защитой американского воздушного зонтика фактически создали свое квази-государство еще при Саддаме. А после Саддама умудрились сохранить на своих землях мир и правопорядок, развивать экономику (включая и туризм!), привлекать иностранные ЧАСТНЫЕ инвестиции... Им бы я государственность предоставил спрямо сейчас, и причина почему это не происходит - грязная политика Запада на Ближнем Востоке. Нефть всем нужна, панимаиш, с арабами ссориться не с руки. Ну да ладно, скоро Америка мир сланцевой нефтью... ну, не зальет, но в мире будет резервная возможность произвести и продать нефть, и мы будем свидетелями резкого уменьшания влияния нефтяных и газовых стран (в том числе и арабских ) на то, что и как в мире происходит.
Чеченцы под предводительством Дудаева продемонстрировали прямо противоположное. Пока надо было убивать и умирать, они были на уровне. А как потребовалось и была возможность что-то хорошее СДЕЛАТЬ - обосрались и доказали всем, что ответственным, "взрослым" народом они не являются. А детям спички не игрушка.

MD> Я считаю, что то же самое демонстрировали и демонстрируют курды в северном Ираке: они под защитой американского воздушного зонтика фактически создали свое квази-государство еще при Саддаме.

дырявый какой-то, этот американский "зонтик" - от проклятого Саддама защищал, а от турок - не защищал и не защищает.

MD> Ну да ладно, скоро Америка мир сланцевой нефтью...

...сланцевым газом, может? Слышал звон... кстати а какова цена этого газа будет? в смысле, во сколько раз больше природного?

Кот_да_Винчи> ...сланцевым газом, может? Слышал звон... кстати а какова цена этого газа будет? в смысле, во сколько раз больше природного?

Угадай...

TbMA> Угадай...

и где там цены на сланцевый газ?
ps Понимаю, потроллить надо...

MD>> Ну да ладно, скоро Америка мир сланцевой нефтью...
Кот_да_Винчи> ...сланцевым газом, может? Слышал звон... кстати а какова цена этого газа будет? в смысле, во сколько раз больше природного?
Газ уже добывают. Цена (в Штатах) - сам видишь. Нефть - при нынешних ценах - тоже будет пусть не сверхприбыльна, но рентабельна...

Кот_да_Винчи> и где там цены на сланцевый газ?

Это общая цена, независимо от источника. Правда не думаю что будет экспорт за море.

TbMA>> Угадай...
Кот_да_Винчи> и где там цены на сланцевый газ?
Кот_да_Винчи> ps Понимаю, потроллить надо...

У американцев около половины добычи - сланцевый газ... Так что троллишь ты...

MD>> Я считаю, что то же самое демонстрировали и демонстрируют курды в северном Ираке: они под защитой американского воздушного зонтика фактически создали свое квази-государство еще при Саддаме.
Кот_да_Винчи> дырявый какой-то, этот американский "зонтик" - от проклятого Саддама защищал, а от турок - не защищал и не защищает.

Во первых, говорим о курдах, а не о зонтике. Но понятно, ты же больную тему пропустить не способен...
А во вторых, от турков защищать не надо - он в дела иракских курдов не лезут, не геноцидят их и в ответ хотят, чтобы те не вмешивались в их разборки с курдами турецкими. Место для зонтика тут отсутствует. Впрочем, ты бы это и сам догадался, но тявкнуть на тему Америки - это у тебя на уровне коленного рефлекса.

MD>> Ну да ладно, скоро Америка мир сланцевой нефтью...


Кот_да_Винчи> ...сланцевым газом, может? Слышал звон... кстати а какова цена этого газа будет? в смысле, во сколько раз больше природного?

На сегодня в Америке цена сланцевого газа НИЖЕ природного. Себестоимсоть - 4 доллара за 1000 кубических футов. До насыщения сланцевым газом внутриамериканского рынка оптовая цена была где-то около 12-14 долларов, сегодня - три доллара (да, ниже себестоимсти - рынок перенасыщен).
А насчет "слышал звон" - это ты про себя? Молодец, что слышал, теперь еще почитай или тех, кто в курсе дела послушая. В соседнем форуме (экономическом) - ходить не далеко.

MD> А во вторых, от турков защищать не надо - он в дела иракских курдов не лезут,

ты прикалываешься что ли? А где по твоему турки свои операции против курдов проводят? Остальную муйню даже читать не стал.

про сланцевый газ:

We have shown that the true structural cost of shale gas production is higher than present prices can support ($4.15/mcf average price for the year ending July 30, 2011),

 

Нами показано что истинная себестоимость добычи сланцевого газа выше чем может покрывать действующие цены на газ ($4.15 за какой то там mcf на конец июля 2011)

ну и много чего интересного. Что-то мне это напоминает... ах да, бум доткомов...

TbMA> Это общая цена, независимо от источника. Правда не думаю что будет экспорт за море.

Кот_да_Винчи> про сланцевый газ:

И чуток более развернуто по нефти:

Вообще ЖЖ классный, рекомендую.

AndreySe> Какая разница насколько отмороженными являются бойцы,если все силы соредоточены на пришлых извне,то есть на священную войну?

В случае победы относительно вменяемых ИСАФ бы сейчас не понадобились. Надеюсь, не нужно напоминать, из-за чего началось вторжение в Афганистан?

AndreySe> здрасте,становление государства начинается не с его признания в качестве государства всем мировым сообществом,а с появления группы лиц проживающих на этой территории и мечтающих о самостоятельном государстве.

Просвещаемся:


AndreySe> это вы намекаете что ООН выступает в лице этакой полицейской держиморды,нету у вас документов значит вы не государство?фигасе как интересно замутили,не знал что быть государством это как назначение сверху или сбоку.На что я вам как бы и намекаю про право наций на самоопределение,так же закрепленное в уставе ООН.

1. Фактически, да. Умение водить машину не спасет от штрафа.
2. Будете знать.
2. См. выше.

AndreySe> странный ответ на вопрос который не подразумевал третий вариант ответа. Так можно определиться с Дудаевым,он террорист или борец за свободу?

Нормальный ответ. В терактах он не был замечен, "борец за свободу"-слишком расплывчатое и непонятное определение.

MD> Не знаю, какой уж он авантюрист, но судя по тому как (и как быстро) кончил - неудачник.

Был в Англии такой король-авантюрист. Правил около десяти лет, большую часть времени провел неизвестно где, а умер от случайного выстрела при осаде замка. При этом считается чуть ли не образцом средневекового рыцаря.

Sergofan> Вообще ЖЖ классный, рекомендую.

Интересный журнальчик, спасибо. Умненкий чел., но выводы не делает.

TbMA> Интересный журнальчик, спасибо. Умненкий чел., но выводы не делает.

Всегда пожалуйста. Мне тоже ссылку на него кинули знакомые, заинтересовало. Только вот мало того, что он умный. Он и выводы-таки делает. Просто они не всем нравятся. Особенно рекомендую по атомной энергетике его посты.