РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII

Костян1979> Но то что гильзу нужно прокатывать на вальцах это однозначно ручная укатка не катет.

Катет. Видишь у Пашка слои расслаивались. ЖС легко отжимается в таком случае. Усилие должно быть оптимальным, а не избыточным. А главное, достаточным для того, чтобы равномерно (одинаковой толщины) распределить клей между слоями бумаги, иначе будут воздушные пузыри.

Костян1979> Есть правда еще один недостаток у крафта-усадка. Ту т надо четко оправку подобрать + катать гильзу чтобы волокна были вдоль гильзы.

Есть общие черты в наших технологиях. Усадка есть в любом случае, если клей сохнет. Чтобы с оправки можно было снять трубу я лист из офисной бумаги определённой толщины подкладываю под первый слой. После его фиксации, пока он ещё влажный и не усевшийся, зафиксированную трубу из одного слоя можно легко снять. Вынуть лист и дальше мотать без опасения того, что труба на оправке застрянет.

Костян1979> А разве корпус мотора работает на сжатие мам же это как бы не надо.

Если только для двигателя, то не важно. А если корпус двигателя является и корпусом ракеты, то важно. И важно не меньше, чем на растяжение, так как корпус ракеты работает преимущественно на изгиб, где равноценны и равноважны напряжения сжатия и растяжения.

Костян1979> Хотя прочность впечатляет .
Костян1979> Найду оправку такого же диаметра как и у тебя и скатаю на эл. картоне, проверю своими 100 кг.

Я могу свой вес увеличить с помощью гантелей до 77кгс + сумка с кирпичами на плечи. Хм… Надо повторить ))) Эта труба всё равно для экспериментов, ни на двигатели, ни на ракеты она не пойдёт. Она уже три месяца лежит, со слов Non-conformist она должна превращаться в труху)))

Pashok> А выложил это видео наверняка чтобы тебя дискридитировать... все с тобой ясно, Саша

Нет. Ты не работал с тем топливо, что я. Не знаешь, как трудно его воспламенить. Только и всего.

Pashok> Вот только что то у всех моторы нормально выходят на режим, а у тебя с твоими супервоспламенителями никак не хотят)))

За всех не говори. Ты даже ни одного примера не можешь привести, где аналогичное топливо на НН было бы воспламенено за десятые доли секунды. А я вот могу показать пример топлива на НН, где оно было воспламенено супермощными и горячими воспламенителями за те же 8-10с, что и на моём пороховом воспламенителе:

SashaMaks> За всех не говори. Ты даже ни одного примера не можешь привести, где аналогичное топливо на НН было бы воспламенено за десятые доли секунды.

Я ракетомоднлизмом начал заниматься с натриевых а затем кальциевых карамелей, лишь потом отказавлся от них и перешел на хлоратные топлива. Воспламеняется все отлично, если есть нормальный воспламенитель, а не тлеющее непонятно что и в топливе не 10% аммиачки. Кстати ты уже видимо забыл, что тебе IvanV написал Ошибка! // Balancer.Ru

SashaMaks> А я вот могу показать пример топлива на НН, где оно было воспламенено супермощными и горячими воспламенителями за те же 8-10с

Мда... это безнадежно)) А знаешь в чем проблема? Проблема банальна и стара как мир. Все дело в высокомерии и неумении слушать других, тебе плевать, что говорят другие, все они все равно всегда не правы, прав только ты. С такой жизненной позицией хороших результатов и не стоит ждать. Ты 7 лет убил уже на свое непонятное топливо и моторы, и что? Досихпор рвут. Единственное, чего жаль, что столько сил и времени ушло в пустую.

Pashok> Воспламеняется все отлично, если есть нормальный воспламенитель, а не тлеющее непонятно что и в топливе не 10% аммиачки.
Pashok> Мда... это безнадежно)) А знаешь в чем проблема? Проблема банальна и стара как мир. Все дело в высокомерии и неумении слушать других, тебе плевать, что говорят другие, все они все равно всегда не правы, прав только ты.

Не надо ссылаться на чужие посты с ИМХО. Меня сейчас реальность интересует, а не тереотизированные умозаключения.
Вот, когда сделаешь, покажешь, тогда и поверю. А проверять все ваши идеи - это слишком накладно, сейчас чистота НН не та,( а она кстати не указана была, что говорит о самозащите оппонента в спорной ситуации), то потом ещё чего-нибудь придумаете в оправдание.
Тем более, что они очень сильно расходятся с реальностью и подаются в условиях спора, где главная ваше цель - это самозащита вашего авторитетного статуса. А мне до него, как до лампочки.

Pashok> С такой жизненной позицией хороших результатов и не стоит ждать. Ты 7 лет убил уже на свое непонятное топливо и моторы, и что? Досихпор рвут. Единственное, чего жаль, что столько сил и времени ушло в пустую.

Не передёргивай. Всё, что нужно прекрасно работает. Не мешай эксперименты с готовыми изделиями в одну кучу. Это технически безграмотно выглядит.

SashaMaks> А проверять все ваши идеи - это слишком накладно, то потом ещё чего-нибудь придумаете в оправдание. Тем более, что они очень сильно расходятся с реальностью и подаются в условиях спора, где главная ваше цель - это самозащита вашего авторитетного статуса.

Ого, как завернул. Судишь людей по себе, выхожу из дискуссии так как она не имеет никакого смысла, иди своим, единственно верным путем, все остальные люди настолько глупы, что не стоит их слушать, прав всегда только ты один, а все ихнии советы только за тем, чтобы тебе помешать, сбить с пути истинного, все кроме тебя движимы лишь алчностью. Это действительно безнадежно, было время пообщался с тобой, понял. Удачи!

IvanV>> Скажи спасибо, что вообще горит. Еще немного, и оно вообще гореть перестанет, и начнет вонять как дымовуха.

SashaMaks> Ты пробовал?

Конечно пробовал! Составы с углем и серой и большим процентом НА могут гореть в двух режимах - с пламенем или с дымом и вонью, причем второй получается легче.
А с сахаром состав вообще сделать не получится на твоей селитре, т.к. сахар начнет разлагаться из-за аммония, может и полыхнуть даже.

И алюминий с НА в полярной среде или без связки тоже не дружит, это к вопросу о безепосности.


IvanV>> З.Ы. У меня NaNO3-сахар-Fe2O3 почему-то зажигается от спички. ОТ ОДНОЙ!
SashaMaks> Ну, последний мой состав похож, НН, имеет аж целых 0,5% грязи! Но тоже от одной спички загорается!

Не понимаю я тебя. Ну если загорается, так в чем тогда проблемы? Да, и чем он похож?

Костян1979> ... катать гильзу чтобы волокна были вдоль гильзы.
С позиции прочности трубы, работающей на наддув, это имхо неправильно. Потому что направление максимальной прочности изделия совпадает с направлением волокон материала.

Самое правильное - мотать под некоторым углом (45 градусов) к продольной оси, располагая слои крест-накрест. Так мотают гильзы осветительных/сигнальных ракет промышленного изготовления. Витые трубки из тонкого прессшпана. Прочность повышается, но вместе с ней и количество отходов.

Non-conformist> С позиции прочности трубы, работающей на наддув, это имхо неправильно.
Ты об этом когда то уже писал я помню.
Для моих гильз это как то не критично плюс мне так удобней отрезать полоски (равные длине мотора) поперек рулона. Я делал даже первый слой вдоль, а остальные поперек. Зарницы не ощутил поэтому не стал продолжать чтобы не путаться.
Кстати мне интересен опыт других кто на крафт мотал. При на мотке сразу после сушки гильз их немного коробило и вспучивало даже после прокатки на вальцах. А после того как стал катать в три захода эта проблема пропала.
Я так полагаю деформация вызвана была не равномерной просушкой. Верхний слой высыхал, а внутри еще оставалась влага.

Костян1979> Ты об этом когда то уже писал я помню.

У моих корпусов преимущественное направление волокон бумаги совпадает с кольцевым направлением трубы. Вдоль оси вращения трубы волокна я никогда не направлял. И при таком исполнении получается оптимальное нагружение корпуса, так как и допускаемые напряжения примерно в два раза отличаются между собой для ватмана вдоль и поперёк волокон.

Костян1979> А после того как стал катать в три захода эта проблема пропала.

Дай пять! ))) Тоже самое было и точно так же вылечил.

Костян1979> Я так полагаю деформация вызвана была не равномерной просушкой. Верхний слой высыхал, а внутри еще оставалась влага.

Нет, тут чем толще труба и чем больше слоёв за раз сохнет, тем сильнее будут усадочные деформации, тем больше будет деформаций слоёв и воздушных пузырей между ними.

IvanV> Конечно пробовал! Составы с углем и серой и большим процентом НА могут гореть в двух режимах - с пламенем или с дымом и вонью, причем второй получается легче.

Странно, все те шашки, что я испытывал на видео, горели с ярко ослепительным пламенем. Ни разу не наблюдал дыма и вони. И скорость горения получалась соответствующая осветительным составам. Не вижу тут связи с этой примесью. Вот связка, да может подпортить чувствительность к воспламенению, но без неё я не рискну алюминиевый порох на НН в КС засовывать. Может если попробовать его ещё оксидом железа развести, чтобы компенсировать тормознутость в зажигании из-за связки на НЦ лаке.

IvanV> А с сахаром состав вообще сделать не получится на твоей селитре, т.к. сахар начнет разлагаться из-за аммония, может и полыхнуть даже.

Раньше не получится. Сейчас получиться и уже много раз получалось.

IvanV> И алюминий с НА в полярной среде или без связки тоже не дружит, это к вопросу о безепосности.

Не знаю, что за полярную среду ты имеешь в виду. Но ещё ни одного ЧП, связанного с этим у меня не было, где был алюминий в моём НН.

IvanV> Не понимаю я тебя. Ну если загорается, так в чем тогда проблемы? Да, и чем он похож?

В плохой зажигаемости самого воспламенительного состава с большим содержанием алюминия.

SashaMaks> В плохой зажигаемости самого воспламенительного состава с большим содержанием алюминия.

Готовлюсь огребать по второму кругу.
Сделал алюминиевый порох на НН состав: НН-Al-S 60-25-15, т.е. среднее из того, что было предложено здесь: http://www.balancer.ru/g/p3028948
Чистота НН ориентировочно не более 0,5% НА. Остальных примесей не знаю сколько и какие.
Связка НЦ лак разведённый ацетоном в соотношении 1:2 или 1:3 точно не знаю.
Замес делался до состояния вязкой каши.
Размер шашки диаметр 12мм, длина 30мм.
Сверху на НЦ лаке был приделан наломанный спичечный состав.
Всё тщательно просушено.

Видео:

Результат:
Отказ. Спичечный состав не поджёг воспламенительный состав.
Ловкое тыкание загорающейся спичкой завершилось успешно. В РДТТ не применимо.
Прочность воспламенительной шашки неудовлетворительная, легко раскрашивается при не сильном нажатии на неё пальцем или деревянным пуансоном, что тоже слабовато для двигателя.

В итоге если связку увеличить до требуемых по прочности пределов и ловкое тыкание спичкой уже вряд ли поможет(((
Но, попробую ещё добавить катализатор Fe2O3, может будет лучше. И зажигание напрямую от нихрома или от переходящего состава.

SashaMaks> Я могу свой вес увеличить с помощью гантелей до 77кгс + сумка с кирпичами на плечи. Хм… Надо повторить ))) Эта труба всё равно для экспериментов.
Гвозди бы делать из этих «трубей» - не было б в мире прочнее гвоздей.
Почти Маяковский.
Никто и не сомневается что у тебя трубы жесткие.
Вопрос в другом хорошо ли это для сосуда давления.
Правда, для карамели точно хорошо.
Еще о клее. Я умаю, что при таком времени работы двигателя нужен по любому термостойкий клей, а из бытовых разве что жидкое стекло.
Хотя может БФ? И термостойкий и эластичный и очень прочный + на спирту.

Костян1979> При намотке сразу после сушки гильз их немного коробило и вспучивало даже после прокатки на вальцах.
Коробление как раз-таки связано (кроме всего прочего) и с тем, что всё намотано в одну сторону.

В столярке, с целью уменьшения коробления ответственных в части сохранения геометрии длинных тонких изделий, клеят их из слоёв (ламелей) с чередующимися направлениями волокон: деревянное ложе-ствол арбалета для подводной охоты, например, содержит в среднем около пяти чередующихся слоёв древесины, склеенных между собой водоупорным клеем под прессом.

Здесь, я думаю, то же самое. Толстый слой бумаги, намотанный в один присест, также не способствует сохранению первоначальной геометрии. Сушка без оправки - тем более. При намотке в несколько приёмов, просушенные слои выполняют роль оправки, и в итоге трубка получается ровнее.

***
Главное, чтобы изделие нравилось прежде всего самому автору. Мне лично такие технологии не особо нравятся; я считаю их сугубо пиротехническими - где взрыв или нештатная встреча с землёй не несёт в себе каких-то чрезмерно отрицательных эмоций для их автора, скорее даже напротив. А вот ракетный подход имхо - это FRC, Yalex и иже с ними. Но - это станочные технологии.

Но у ракетомоделиста есть ещё один путь: волевое занижение (раза в два) характеристик "обычного", "самоделкового", "пиротехнического" мотора. Прежде всего в отношении давления в КС. И использование такого надёжного мотора с низким массовым совершенством - строго под конкретную задачу, ни в коем разе и нисколько не имея в виду достижение высокого УИ. Для этого надо определиться, чем ты занимаешься - рекордным двигателестроением, или подбираешь надёжный вариант силовой установки для надёжного выполнения конкретной лётной задачи с последующим гарантированным спасением борта. Конечно, существует множество ракетолюбителей (рекордсменов по духу и по сути своей), для которых этот путь неприемлем. Но у меня своя свадьба. ))

SashaMaks> Отказ. Спичечный состав не поджёг воспламенительный состав.
SashaMaks> Ловкое тыкание загорающейся спичкой завершилось успешно.

Взаимоисключающие параграфы.

LEVSHA> Еще о клее. Я умаю, что при таком времени работы двигателя нужен по любому термостойкий клей, а из бытовых разве что жидкое стекло.

Мои испытания показали, что силикатный клей - очень плохая теплозащита

IvanV> Взаимоисключающие параграфы.

Зато становится понятным, почему в одном случае работает, а в другом нет.
Пламя от спичечной головки направлено на воспламеняемую поверхность, а на зафиксированной намазке от воспламеняемой поверхности. Поэтому пока горит инициирующий состав в намазке, воспламенителю ничего не делается. А когда горение доходит до поверхности воспламенителя, всё уже тухнет. Это, как минимум не надёжно. А поскольку составы на НН с большим содержанием Al, выдают много отказов, для них у меня более жёсткая методика испытаний. Если первый образец испытан неуспешно, он бракуется и делается принципиально новый. В случае успеха с первого раза, готовится серия тестов из 5шт или 10шт, которые тоже все без исключения должны отработать успешно, либо будут снова отправлены на переделку.
Сейчас готовлю новую воспламенительную шашку. Есть идея сделать «плавный переход» между инициирующим составом и воспламенительным на НН с Al. Так как в последнем двигателе был успешно отработан новый пиротехнический состав, который сам способен легко зажигаться от нихрома, то он будет использован в качестве инициирующего. Вводится он будет в торцевую шашку только что приготовленную из связанного алюминиевого пороха на НЦ лаке. Пока лак не застыл, в поверхность будут вводиться зёрна инициирующего состава на глубину примерно 3-5мм. Получится примерно тоже самое, что и с покрытием канала топлива тем же инициирующим составом…

LEVSHA> Еще о клее. Я умаю, что при таком времени работы двигателя нужен по любому термостойкий клей, а из бытовых разве что жидкое стекло.
LEVSHA> Хотя может БФ? И термостойкий и эластичный и очень прочный + на спирту.

У меня применяется скреплённая схема заряда. Это не важно, какой там будет клей на режиме. А потом, когда уже будут на стенках остывать капли шлака в остатке после сгоревшего топлива, когда падает тяги, и двигатель выключается, я делал спец тест специально для этого случая здесь: SashaPro - Ракетная мастерская - Разработка сверхтонкого ТЗП , где сравнивал отдельно влияние горячего газа и раскалённой горячей поверхности на скорость разрушения материалов.
Органика там явно проигрывает ЖС. Поэтому бумажный корпус ракеты на первых секундах напряжённого полёта ракеты сразу после выключения двигателя будет жёстче и прочней, если будет склеен ЖС.

SashaMaks> Пока лак не застыл, в поверхность будут вводиться зёрна инициирующего состава на глубину примерно 3-5мм.

Правильно, так и делают. Со спичечными головками. Целыми.

Таблетка вторичного воспламенителя должна не лепиться на поверхность шашки, а внедряться в неё, так, чтобы фронт горения вторичного воспламенителя проходил по границе "таблетка / шашка" в течение всего времени горения вторичного воспламенителя, а не соприкасался с поверхностью шашки в момент затухания. Вот пример того, как НЕ надо делать:

______________________________

Прессованный алюминиевый порох (ПАП / НК / декстрин) на видео по ссылке выше, поджигается примерно так же легко, как и обычный гранулированный ДП.

SashaMaks> Пламя от спичечной головки направлено на воспламеняемую поверхность, а на зафиксированной намазке от воспламеняемой поверхности...
Кстати моя практика говорит о том же и логика тоже.
Но это просто нужно учитывать в конструкции соединения двух составов.

Serge77> Мои испытания показали, что силикатный клей - очень плохая теплозащита
Согласен.
Но я о другом «термостойкие» с точки зрения того что при нагреве корпуса до 100-150градусов многие клеи размягчаться и перестанут эффективно фиксировать слои бумаги.
Кстати как теплозащита на бытовом уровне мне понравилось, как ведет себя ХБ ткань пропитанная клеем, который используется для приклеивания пенопластовой плитки. Продается в прозрачных пластиковых бутылках по консистенции как кисель и прозрачный.
Проявляет неплох** аб**.

LEVSHA> Кстати как теплозащита на бытовом уровне мне понравилось, как ведет себя ХБ ткань пропитанная клеем, который используется для приклеивания пенопластовой плитки.
"Дракон" называют его

LEVSHA> Проявляет неплох** аб**

Который пузырится и коптит при горении и ужасно воняет ? Кажется Драконом у нас зовется, хотя названий наверное много у него. Когда-то по-моему обсуждали его...

Костя опередил =)

Мне он показался неудобен тем, что сохнет быстро и начинают тянуться "сопли" клея...

Serge77> Мои испытания показали, что силикатный клей - очень плохая теплозащита

Там как то очень скудно:

Гильза погружалась в силикатный клей не полностью, а только той частью, которая будет контактировать с пламенем. Место заливки эпоксидки не обрабатывалось. При сушке клей на наружной поверхности гильзы потрескался и почти весь обсыпался, на внутренней поверхности потрескался. Почти никакого защитного эффекта.

 

Может дело не в клее, а в ватмане? Слишком плотный материал для пропитки. Здесь выглядит довольно оптимистично: