Всем юристам "Авиабазы"...

А.Л.> ... соответственно сдать она его должна была новому материально ответственному лицу без недостачи, это в ее же интересах, а она так я понял не сдала, свалила до конца инвентаризации, т.е. сама себе злая буратина.
Там фигня была такая, что злая буратина сама-себе она была когда приняла все это хозяйство. Не было опыта у девушки в таких делах, отнеслась с доверием к людям, ей это все говнохозяйство и передали. В процессе работы все обнаружилось. 99% итоговых недостач были изначально, перед тем как она стала директором. Поэтому она и не стремилась закончить эту инвентаризацию, т.к. все эти недостачи всплыли бы, и в итоговом акте были бы отражены и повешены на нее. Так хоть какие-то возможности отмазаться будут - может при инвентаризации накосячит работодатель, процедуру служебной проверки не соблюдет или еще чего.

Фагот>> Рассчитались. Но поясни пожалуйста, что ты имеешь в виду?
ждан72> если выдали расчет-значит признали уволеной. значит недостачь небыло.
ждан72> если есть недостачи расчет(и трудовую) неотдают.

по закону эти моменты ни как не связанны

А.Л.> вот если бы была настояшая с ее участием инвентаризация(чем она должна была озаботиться в первую очередь), то неоткуда было бы взяться поддельной с той же датой.
А.Л.> А так суд будет исходить из тех бумаг которые представит работодатель.
А.Л.> А будет чирикать про ненадлежащие условия хранения))) то это лишь подтвердит наличие недостачи

Про первый пункт я пояснил выше.
Со вторым согласен.
С третьим нет. Ненадлежщие условия для хранения - основание для отказа в иске (ст. 239 ТК РФ). Встречал практику.

А.Л.> Ты знаешь как проводится инвентаризация? ... а потом смотрят приход и расход по накладным в которых она и расписывалась когда принимала товар на подотчет
А если она в них не расписывалась, а расписывались менеджеры?

Prefect> Думаю ничего страшного, если дело дойдет до суда достаточно опросить товарища с которым она проводилп инвен-цию и если на тот момент недостачи выявлено не было, суд учтет этот момент.

Тут есть момент, если товарищ до сих пор работает в этой компании он может дать показания, выгодные для компании. Его могут заставить под угрозой увольнения.

Если бы она приняла с зафиксированной недостачей, то кто бы чужую на нее повесил то? Значит приняла без недостачи получается.
Суду на косяки при инвентаризации плевать.
Служебная проверка влияет только на привлечение к дисциплинарной ответственности, а материальная ответственность зависит от того что написанно в договоре, и с дисциплинарной ни как не связанна.
Соответственно если она приняла на подотчет товар без учета уже имеющейся недостатчи, то само собой вся недостача повесится на нее при любых косяках в инвентаризации ИМХО.
Одно время (лет 7 назад)такая фигня была очень сильно распространена у комерсантов (кидалово своих работников через материальную ответственность) но я не думал что эта схема до сих пор используется

Фагот> Не было опыта у девушки в таких делах,
есть у меня подозрения что именно с этим связано обилие молодых директоров.

Фагот> С третьим нет. Ненадлежщие условия для хранения - основание для отказа в иске (ст. 239 ТК РФ). Встречал практику.

и как ты будешь их доказывать в суде?

А.Л.>> Ты знаешь как проводится инвентаризация? ... а потом смотрят приход и расход по накладным в которых она и расписывалась когда принимала товар на подотчет
Фагот> А если она в них не расписывалась, а расписывались менеджеры?

Тады у них должен быть коллективный договор, и ответственность солидарная ИМХО

А.Л.> Если бы она приняла с зафиксированной недостачей, то кто бы чужую на нее повесил то? Значит приняла без недостачи получается.
Вы не поняли. При заступлении на должность она приняла все особо не проверяя. Потом выяснилось что многого из того, что она приняла, реально не было. Вот все это говно и всплыло сейчас, и если бы она довела инвентаризацию до конца, то всплытия оного было бы все равно не избежать.

А.Л.> Суду на косяки при инвентаризации плевать.
Читал практику, что не плевать. По крайней мере не всегда.

А.Л.> Служебная проверка влияет только на привлечение к дисциплинарной ответственности, а материальная ответственность зависит от того что написанно в договоре, и с дисциплинарной ни как не связанна.
Нет. Для установления размера ущерба и причин возникновения его, работодатель обязан провести проверку, взять объяснения с работника.

А.Л.> Одно время (лет 7 назад)такая фигня была очень сильно распространена у комерсантов (кидалово своих работников через материальную ответственность) но я не думал что эта схема до сих пор используется
Как видите...

Фагот>> А если она в них не расписывалась, а расписывались менеджеры?
А.Л.> Тады у них должен быть коллективный договор, и ответственность солидарная ИМХО
А если такового нет?

Фагот>> С третьим нет. Ненадлежщие условия для хранения - основание для отказа в иске (ст. 239 ТК РФ). Встречал практику.
А.Л.> и как ты будешь их доказывать в суде?

Это уже другой вопрос. Пока ничего толкового не придумал. Плюс надо опрашивать подругу, уточнять как именно все хранилось. Вроде там то ли не было замка в двери на склад, или ключи были в общем доступе для всех... Иронизировать только не надо, я все понимаю, но мне щас не до смеха.

А.Л.> по закону эти моменты ни как не связанны

Ни в коем случаи не собираюсь Вас опровергать, но: В соответствии с п. 2 ст. 12 Федерального Закона РФ «О бухгалтерском учете» от 21.11.2006 г. № 129-ФЗ, а также п. 27 "Положения по ведению бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности в РФ", утв. Приказом Министерства финансов РФ от29 июля 1998 г. N 34н, при смене материально-ответственных лиц в обязательном порядке должна быть проведена инвентаризация.
При этом в соответствии с п. 2.8. "Методических указаний по инвентаризации имущества и финансовых обязательств", утв. Приказом Министерства финансов РФ от 13 июня 1995 г. N 49, проверка фактического наличия имущества производится инвентаризационной комиссией при обязательном участии материально ответственных лиц.
Важно иметь ввиду, что договор о полной индивидуальной материальной ответственности составляется только с работниками организации, которые выполняют работы, предусмотренные в специальном перечне (см. «Перечень должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивидуальной материальной ответственности за недостачу вверенного имущества», утв. Постановлением Министерства труда и социального развития от 32.12.2002 г. № 85).
Соответственно, при прекращении указанных работ (например, при переводе), а также в случаях когда работник расторгает трудовые отношения с работодателем, действие договора о материальной ответственности прекращается.

То есть если с работником произведен расчет и оформлено увольнение, то это можно рассматривать как констатацию того, что у организации на момент оформления расчета и увольнения не было претензий, так как после данных процедур работник уже не является работником организации и не является "материально ответственным лицом" в данной организации. Можно не значит, что обязательно так будет рассмотрено.

Фагот>>> А если она в них не расписывалась, а расписывались менеджеры?
А.Л.>> Тады у них должен быть коллективный договор, и ответственность солидарная ИМХО
Фагот> А если такового нет?

Ну дык она должна нести ответственность только за вверенное ей имущество, а если она за него не расписывалась, а расписывался менеджер, дык пусть менеджер и несет ответственность, при условии что нет колдоговора

Фагот> Вы не поняли. При заступлении на должность она приняла все особо не проверяя. Потом выяснилось что многого из того, что она приняла, реально не было. Вот все это говно и всплыло сейчас, и если бы она довела инвентаризацию до конца, то всплытия оного было бы все равно не избежать.

Это понятно было сразу. Но сейчас нужно доказать, что до момента оформления увольнения инвентаризация де-факто не была закончена. ИМХО Следовательно она не несет ответственности за выявленные недостачи после того как она перестала быть работником организации и материально ответственным лицом.

У меня была такая история... У моего друга. Таки отбились от претензий - удалось доказать, что де-факто инвентаризация была проведена и закончена после факта увольнения. В частности он нашел несколько человек уволившихся после его увольнения и показавшие, что инвентаризация проходила без моего товарища. Правда и организация допустила "косяк" в документообороте, были приказы датированные поздним числом но с раннем номером и т.п. Всех подробностей уже не припомню, лет пять-шеть прошло, но отбился.

То бишь главное вовремя уволится штоли))) Фигвам древняя индейская изба)))
Если недостача возникла в период действия договора о полной материальной ответственности, то обязанность возместить ущерб остается у работника и после прекращения действия договора и после увольнения

А.Л.> Если недостача возникла в период действия договора о полной материальной ответственности, то обязанность возместить ущерб остается у работника и после прекращения действия договора и после увольнения

Да, но это нужно доказать. А именно для этого и предусмотрена процедура инвентаризации. А если человек уволен, либо до ее окончания, либо сам процедура проедена после его увольнения - то откуда следует, что факт ущерба возник в результате его деятельности?

Ответственность-то обоюдная. Как у работника не допустить, либо возместить ущерб работодателю, так и у работодателя - вовремя выявит ущерб, либо не "вешать" на работника "чужой" ущерб.

А так да, если ущерб выявлен по результатам деятельности данного работника - факт увольнения его от возмещения ущерба не освобождает. Абсолютно согласен.

А.Л.> То бишь главное вовремя уволится штоли
в основном да.
а иначе зачем большие чиновники постоянно меняются местами?

Работадатель представить в суд акт инвентаризации с нужной ему датой и в котором будет прописанно что работник в ней участвововал, а отсутствие подписи работника прикроет протоколом об отказе от подписи подписанным двумя свидетелями и все дела.
От этого может спасти только реальный акт инвентаризации, с участием работника(настоящий) со всеми подписями. причем подлинник а не копия, но с фаготом этот номер не прошел бы, так как и в реальном акте была бы такая же недостача...

А.Л.> Работадатель представить в суд...

Значит возвращаемся "к началу" - нужно доказать, что акт инвентаризации составлен "задним числом" и на момент оформления увольнения у работодателя не было претензий к увольняемому работнику.

minchuk> Значит возвращаемся "к началу" - нужно доказать, что акт инвентаризации составлен "задним числом"

как

А.Л.> как

Ну я же писал, была история - удалось найти свидетелей согласившихся дать показания, были найдены акты и приказы датированные временем после увольнения но с нумерацией меньшей чем документы по инвентаризации. Но если нумерация документации в организации не сквозная, это, конечно не поможет... Ну, соответственно, нужно иметь и "агента" внутри организации имеющего доступ к документообороту и снять копии.

Ну и потом я же не компетентен относительно судебной практике в России. Я же могу судить только относительно "своей колокольни" в своей стране.

minchuk>> Значит возвращаемся "к началу" - нужно доказать, что акт инвентаризации составлен "задним числом"
А.Л.> как

Полл подсказал грамотную фишку — последнюю зарплату (если задокументирована). У нас по закону, ЕМНИМС, можно изымать до 10% зарплаты для компенсации мат. ущерба, и если ущерб бухгалтерия учла к тому моменту, а 10% не изъято, то возникает естественный вопрос — это фальсификация документов, или раздвоение личности у главбуха?

А.Л.> как
НЯП в приказе об инвентаризации (под роспись об ознакомление) должна быть дата начала и дата окончания инвентаризации. Если даты окончания нет - вопрос к приказу (надо копнуть, можно ли его считать недействительным). Если есть, но инвентаризация не закончена, то должен быть некий промежуточный документ, приложение к приказу, о пролонгации и в интересах уволенной было иметь копию, заверенную печатью и подписью, при увольнении.

На актах нет ее подписи. Работодатель утверждает, что инвентаризация закончена до увольнения. Значит согласно заявлениям работодателя матответственный отказался подписать акт. Тогда должен быть акт/протокол комиссии об отказе материально-ответственного подписывать акт инвентаризации, датированный до увольнения, подписанный комиссией, которая создается для случаев отказа. Есть такой? Нет? Стоит в частном порядке поговорить с теми, кто может состоять в комиссии и подписывать такой акт задним числом о моралиответственности (главбух, кто там еще)

Но да, директор сама себе создала проблемы, т.к. вечно работать там явно не собиралась, нужно было все оформить пока работала. Попробуй теперь договорись с собственниками, они вообще могут быть не в курсах, а недостача - вот она.