[image]

О формах инопланетной жизни

через маску физхимических ограничений
 
1 2 3 4 5 6 7 11
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
spam_test> Т.е. от углерод-водород-кислород никуда не денемся даже если организм живет при рентгене?

А какую химию можно предложить, чтоб со стабильными высокомолекулярныси соедининиями в мощном рентгене, и при этом с высокой кинетикой ОВР? так не бывает
В слабом рентгене/уф благополучно существуем и мы
   
RU Balancer #28.01.2013 14:34  @spam_test#28.01.2013 12:50
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
spam_test> Т.е. от углерод-водород-кислород никуда не денемся даже если организм живет при рентгене?

См. первое сообщение. Внимательно. Там исчерпывающий ответ :)

Если лениво, то вкратце — рентген убьёт любой представимый организм на реальной химии.
   18.018.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> Совсем журналистский научпоп. Для того, чтобы понять принадлежность того или иного микроорганизма к "главному направлению земной жизни" вовсе необязательно изучать геном каждого. Потому что геном проявляет себя биохимически. Оболочка красится одним красителем - налево, другим - направо, третьим - посередке, четвертым - хм? Но условные четвертые все никак не обнаружатся.

Хм, то есть ты уверен, что гипотетическую параллельную жизнь, если она существует, можно было бы надёжно (100%) обнаружить окрашиванием???

А как, например, с гипотетической "зеркальной" жизнью - у которой все оптические изомеры заменены на зеркальные по сравнению с "общепринятыми"?
   3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> Если лениво, то вкратце — рентген убьёт любой представимый организм на реальной химии.

...если только он, например, не живёт в каком-то панцире, конвертирующем рентген во что-то более мягкое :)
Или нежные потроха прячет в этом самом панцире, а вне его выносит "рентгеновские листья" - где именно и использует возможность рентгена рвать нафиг связи.

Защититься-то от не очень жёсткого рентгена не так сложно - он и через воздух-то далеко не улетит, не говоря о воде или чём твёрдом.

Упд.: хотя, конечно, развиться естественным путём "с нуля" подобной жизни было бы трудно - разве что при плавном изменении условий из "нормальной" жизни типа нашей. Или "руками помочь" :)
   3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 28.01.2013 в 17:25

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Хм, то есть ты уверен, что гипотетическую параллельную жизнь, если она существует, можно было бы надёжно (100%) обнаружить окрашиванием???

Я думаю,что все совсем уж экзотичное можно обнаружить окрашиванием. Те же археи недолго маскировались после того, как на них обратили пристальное внимание.

Fakir> А как, например, с гипотетической "зеркальной" жизнью - у которой все оптические изомеры заменены на зеркальные по сравнению с "общепринятыми"?

Такая гипотетическая биомасса будет банально очень стойкой к большинству ферментов, которыми ее будут обрабатывать.
   24.0.1312.5624.0.1312.56

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> Я думаю,что все совсем уж экзотичное можно обнаружить окрашиванием. Те же археи недолго маскировались после того, как на них обратили пристальное внимание.

Хм, а как в обстоят дела в плане окрашивания с некультивируемыми микроорганизмами?
И вообще - не станет ли это (культивация) проблемой при поисках параллельной жизни? Ведь чтобы окрашиваться - надо иметь, кого окрашивать, то есть надо "развести", накультивировать побольше - а если оно непонятно чего жрёт, и чем кормить?
   3.6.33.6.3

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Хм, а как в обстоят дела в плане окрашивания с некультивируемыми микроорганизмами?

а как их вообще обнаружили тогда?

Fakir> а если оно непонятно чего жрёт, и чем кормить?

тогда способы, завязанные на днк, например та же ПЦР, еще менее подходят
   24.0.1312.5624.0.1312.56

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> а как их вообще обнаружили тогда?

А хз. Не помню. Кажется, электронной микроскопией - но тут могу нагнать.
Что - всё-таки окрашиванием, думаешь?
   3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> А кристалл, плазменный кристалл ты себе хорошо представляешь? :F
Fakir> А он есть. Покруче, чем суслик.
Fakir> Так что хотя такие гипотезы пока чистая science-fiction (но всё-таки немножко science, не чисто фентези) - делать по этому поводу утверждения что за, что против я бы сильно поостерёгся.

Напомню старую ссылку:

Пылевая плазма намекает на молекулу жизни

Учёные готовятся встретить жизнь в недрах Солнца. Учёные собираются найти генетический код в полярных сияниях. Учёные ищут разум в газопылевых дисках. Учёные вот-вот найдут гены у люминесцентной лампочки. Что это? Скажете, заголовки «жёлтых» газет? Ничего подобного! В самом деле, этими необычными утверждениями могут скоро запестреть научные журналы. Конечно, если подтвердится одно недавнее открытие. // www.membrana.ru
 

Я бы, конечно, отнюдь не стал связывать это с происхождением жизни, тем более именно нашей жизни. Однако - заставляет призадуматься. Ну вы поняли, да? :)
Так сказать - к вопросу о случайности и закономерности.


Вообще, можно сказать, что структуры в пылевой плазме, и гипотетическая (очень гипотетическая) жизнь на основе плазменных кристаллов - это что-то вроде плода противоестественной любви торппа и силикоида :F
   3.6.33.6.3

ahs

старожил
★★★★
Fakir> А хз. Не помню. Кажется, электронной микроскопией - но тут могу нагнать.
Fakir> Что - всё-таки окрашиванием, думаешь?

Необходимо отметить высо-
кую стабильность мембран архей и способ-
ность к длительному хранению в липосомах из
таких мембран 14C-сахарозы, карбокси-
флюоресцеина, а также их слабое окрашивание
солями тяжёлых металлов (уранилацетатом и
натриевой солью фосфорновольфрамовой ки-
слоты), что является причиной низкой контра-
стности при электронной микроскопии
 
   24.0.1312.5624.0.1312.56
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> ...если только он, например, не живёт в каком-то панцире, конвертирующем рентген во что-то более мягкое :)

Вот только зародиться с таким панцирем он не сможет :)

Fakir> Упд.: хотя, конечно, развиться естественным путём "с нуля" подобной жизни было бы трудно - разве что при плавном изменении условий из "нормальной" жизни типа нашей. Или "руками помочь" :)

Угу.
   18.018.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Хотя... подумал вот, что и самозарождение жизни такого типа можно бы придумать. Притянуто за уши, конечно, с одной стороны, но с другой - доказывать невозможность такого сценария тоже заменаешься :)

Допустим, есть какой-то маленький тёплый водоём(ТМ) с органикой - с комет нападала, сама насинтезировалась, али еще как. Сверху атмосфера, а еще более сверху лупит рентген или жёсткий УФ.
До воды доходит - такая уж атмосфера - но в воду глубже максимум сантиметра никак не проникает.

Тогда этот поверхностный слой служит источником рваной органики, та опускается ниже, и как-то задействована в тамошних гиперциклах. Потом жизнь тамошняя развивается - гетеротрофно для начала, пользуясь тем, что приходит сверху - причём жить она может буквально под "смертельной границей". Ну а развившись, как-нибудь может стать и автотрофной - соорудить себе панцирь (возможно - водонаполненный) и "рентгеновский лист".
   3.6.33.6.3
UA Sheradenin #28.01.2013 21:13  @Balancer#28.01.2013 20:18
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Интересно, тут вспомнилась недавняя дискуссия где-то в фантастическом разделе на тему может ли быть так, чтобы другой разум при сравнимом возрасте был более продвинутым потому что он "быстрее". )))
И мои аргументы были таковы что разница там может быть относительно небольшой, т.к. все ограничено скоростью биохимии в водных растворах. Разве что за счет какой-то иной архитектуры мозга - но ИМХО тут если и можно выиграть, то в пределах одного порядка максимум и то это сильно оптимистично. А вот мозги на другой элементной базе уже очень маловероятны.
   18.018.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Ну а развившись, как-нибудь может стать и автотрофной - соорудить себе панцирь (возможно - водонаполненный) и "рентгеновский лист".

Давление отбора откуда взять для запуска рентгенохимии? Чтобы начать усваивать рентген, нужно иметь от его поглощения какие-то бонусы. Чтобы получить бонусы от его поглощения, нужно быть от него защищённым. То есть защита может развиться и сама, именно как защита, при освоении нового ареала и т.п. Но усваивать его? Как?
   18.018.0
RU Balancer #28.01.2013 21:51  @Sheradenin#28.01.2013 21:13
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Sheradenin> А вот мозги на другой элементной базе уже очень маловероятны.

При чём, хотя тут можно только фантазировать, легко нафантазировать и на тему того, что другая элементная база (я про вариант ИИ) будет обладать теми же ограничениями. Интенсивная работа — это масса энергопотребления и тепловыделения. Соответственно, нужна сложная инфраструктура питания и теплоотвода. КПД сложных систем явно ниже простых, так как строить придётся из типовых блоков всё более высокого уровня (можно хоть тенденции микроэлектроники смотреть, хоть языков программирования). А для долговечной системы ещё и желательно предусмотреть авторемонт, а то мелкие и сложные ячейки будут быстро отказывать. В итоге может получиться, что искусственная система не будет принципиально мощнее живой. Разве что только тупо размером, но и там могут начать вылезать ограничения, начиная от всякой шизофрении, кончая теми же условиями снабжения :)
   18.018.0

ahs

старожил
★★★★
Balancer> Чтобы получить бонусы от его поглощения, нужно быть от него защищённым.

Нууу... :) Вообще-то пигменты у земных бактерий - это защитный механизм прежде всего
   
RU spam_test #29.01.2013 07:42  @Balancer#28.01.2013 14:34
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

☠☠☠
Balancer> Если лениво, то вкратце — рентген убьёт любой представимый организм на реальной химии.
т.е. Deinococcus radiodurans — Википедия фейк?
   
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
spam_test> т.е. Deinococcus radiodurans — Википедия фейк?

побочный продукт устойчивости к высушиванию, стойкость всего в 5 раз выше, чем у E. coli, помрут при прогреве водички рентгеном на 0,5 кельвина
   

Balancer

администратор
★★★★★
ahs> Нууу... :) Вообще-то пигменты у земных бактерий - это защитный механизм прежде всего

А рентген тупо разрушит этот пигмент :)
   18.018.0
RU Balancer #29.01.2013 08:43  @spam_test#29.01.2013 07:42
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
spam_test> т.е. Deinococcus radiodurans — Википедия фейк?

О формах инопланетной жизни [ahs#28.01.13 13:00]

… А какую химию можно предложить, чтоб со стабильными высокомолекулярныси соедининиями в мощном рентгене, и при этом с высокой кинетикой ОВР? так не бывает В слабом рентгене/уф благополучно существуем и мы// Научно-технический
 
и далее по теме :)
   18.018.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Вообще, можно сказать, что структуры в пылевой плазме

Но что там от кристаллов кроме названия? :)
   18.018.0
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Balancer> А рентген тупо разрушит этот пигмент :)

конечно, но сама концепция: банальная защита дала неожиданные бонусы, изменившие планету
   

Balancer

администратор
★★★★★
ahs> конечно, но сама концепция: банальная защита дала неожиданные бонусы, изменившие планету

Да, в эволюции много так. Но я, как раз, и писал выше, что представить возникновение такого давления отбора с нормальным рентгеном не получается :) Либо тупо от него защищаемся инертными соединениями, либо активные соединения будут тупо разрушаться.

Опять же, рентгеновское зрение (с чего подветка началась) на органике никак не реализуешь.
   18.018.0
RU spam_test #29.01.2013 09:46  @Balancer#29.01.2013 08:43
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

☠☠☠
Balancer> О формах инопланетной жизни [ahs#28.01.13 13:00] и далее по теме :)
подробнее, для человека и этого разница слишком велика.
   
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
spam_test> подробнее, для человека и этого разница слишком велика.

Между человеком целиком и этим кокком разница всего 400 раз, локально же некоторые человеческие ткани выдерживают ненамного меньше эшерихий, так что даже порядка не наскребем. В этой микробке никакой особой экзотики, эдакая бактериальная тетраплоидность и пара вариантных ферментативных систем.
   
Это сообщение редактировалось 29.01.2013 в 11:05
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru