Целесообразность закупки для ВМФ РФ иностранных кораблей (оружия и технических средств..).

xab> И определитесь каке задачи стоят - насыщение корабельным составом в кратчайшие сроки или создание военнопромышленного базиса на перспективу ( чем текущие задачи решать будем? ).
Задачу насыщения корабельным составом любой ценой (в том числе и иностранными заказами) наша страна уже пыталась решать... И не один раз...
В результате вторую тихоокеанскую эскадру пришлось гнать через пол-мира... а приди она во Владивосток, так наверное до ПМВ доковали бы и ремонтировали корабли.
К началу Великой Отечественной насытили театры там, где для кораблей даже достойного противника не имелось... А там где корабли были нужны (и, кстати, базы и судоремонтные заводы не были захвачены) их просто не могли держать - вспомните как Головко всячески противился "насыщению" СФ до войны. Правильно говорят, что не флот для тыла, а тыл для флота... Но это совсем не значит, что сперва флот, а тыл как-нибудь потом... может быть...

ccsr> Я вас еще больше удивлю, если сообщу вам, что в семидесятых годах в некоторых частях межмашинный обмен ЕС-ЭВМ (советский военный интернет) осуществлялся со скоростью 9600 по аналоговым каналам дальней связи и закрывалось все аппаратурой гарантированной стойкости.
ЕС-ЭВМ это копия, в том числе и элементная, серий ЭВМ System/360 и System/370 фирмы IBM, выпускавшихся в США c 1964 года.
К сожалению, переход с собственных разработок ЭВМ и ИС на копирование иностранных образцов привел к отставанию в этой отрасли.

Ага, а задача копировать иностранные образцы появилась на пустом месте...
А вовсе не потому, что иностранный ширпотреб превосходил отечественные даже не передовые, а перспективные разработки.

Полл> иностранный ширпотреб превосходил отечественные даже не передовые, а перспективные разработки.
правда?

ccsr>> Я вас еще больше удивлю, если сообщу вам, что в семидесятых годах в некоторых частях межмашинный обмен ЕС-ЭВМ (советский военный интернет)
Полл> НИР по "советскому военному интернету", то есть открытой информационной сети с адаптивной маршрутизацией действительно была в 70-гг. Вывод той НИР - создание такой сети на тот момент для СССР невозможно.
Полл> А каналы связи типа "точка-точка" - это не интернет, это примитивные "линки".
Очередные литературные фантазии человека, далекого от понимания темы.
Ему говорят что были СЕРИЙНЫЕ АПД, серийные ЭВМ и серийные системы закрытия, а он что-то впаривает про НИР, хотя всем грамотным людям очевидно, что и ОКР успешно были завершены, раз пошла СЕРИЯ.
Что касается организации сетей, то они могли в то время быть организованы только на СТАЦИОНАРНЫХ объектах, вот почему эта система имела ограниченное применение в те годы. Я уж не говорю про режимные ограничения, хотя бы по задачам, которые решали в разных структурах. О какой сети могла идти речь, если даже внутри видов вооруженных сил и ГШ существуют режимные ограничения для различного уровня служебной информации.Похоже человек совсем далек от этого, но судит круто...

ccsr>> Я вас еще больше удивлю, если сообщу вам, что в семидесятых годах в некоторых частях межмашинный обмен ЕС-ЭВМ (советский военный интернет) осуществлялся со скоростью 9600 по аналоговым каналам дальней связи и закрывалось все аппаратурой гарантированной стойкости.
vmart2005> ЕС-ЭВМ это копия, в том числе и элементная, серий ЭВМ System/360 и System/370 фирмы IBM, выпускавшихся в США c 1964 года.
vmart2005> К сожалению, переход с собственных разработок ЭВМ и ИС на копирование иностранных образцов привел к отставанию в этой отрасли.
Я это знаю и вы меня историей советских ЭВМ не удивите. Но вопрос не в этом, а в том, могли ли мы адекватно ответить на нападение противника ИМЕЮЩЕЙСЯ военной мощью, которая использовала в системах управления в том числе и отечественные ЭВМ (пусть и скопированные). Ответ положительный - мы могли даже с этими ЭВМ решить проблему ответного удара, т.е. поставленные задачи были решены - и это факт.
Ну а то, что отставали в чем-то, то это вопрос не этой темы - если хотите обсудить, то надо переходить в другое место.

ccsr> Очередные литературные фантазии человека, далекого от понимания темы.
ccsr> Ему говорят что были СЕРИЙНЫЕ АПД, серийные ЭВМ и серийные системы закрытия, а он что-то впаривает про НИР, хотя всем грамотным людям очевидно, что и ОКР успешно были завершены, раз пошла СЕРИЯ.
Между автоматически маршируемой сетью вроде Internet и отдельными каналами связи между ЭВМ - разница такая же, как между космической ракетой-носителем и неуправляемым реактивным снарядом.
Поэтому для любого специалиста ваше желание выдать одно за другое вызывает смех или раздражение.

ccsr> Что касается организации сетей, то они могли в то время быть организованы только на СТАЦИОНАРНЫХ объектах, вот почему эта система имела ограниченное применение в те годы.
Вот как раз в те годы начата разработка автоматически маршрутизируемой сети APRANET. А СССР провел аналогичную НИР и понял, что не потянет.

ccsr> Я уж не говорю про режимные ограничения, хотя бы по задачам, которые решали в разных структурах. О какой сети могла идти речь, если даже внутри видов вооруженных сил и ГШ существуют режимные ограничения для различного уровня служебной информации.Похоже человек совсем далек от этого, но судит круто...
Человек работал с вычислительными системами и сетями, предназначенными для обработки информации, составляющей государственную тайну.
И знает, какая информацию с помощью каких средств сегодня передается через "общедоступный" Internet.
То, что этого не понимаешь ты и многие другие люди - сие печально.
На сегодня прочесть физический сигнал с изолированного, экранированного и проложенного через защищенное помещение кабеля проще, чем расшифровать эту информацию при правильном использовании средств шифрования.
А еще есть стеганография.

Barbarossa> Правда автор статьи не владеет темой по поводу Лютцова. Он спутал Лютцев- броненосец. с Лютцевым тяжелым крейсером.

Да и список кораблей иностранной постройки времен РЯВ ополовинен.

ccsr>> Очередные литературные фантазии человека, далекого от понимания темы.
ccsr>> Ему говорят что были СЕРИЙНЫЕ АПД, серийные ЭВМ и серийные системы закрытия, а он что-то впаривает про НИР, хотя всем грамотным людям очевидно, что и ОКР успешно были завершены, раз пошла СЕРИЯ.
Полл> Между автоматически маршируемой сетью вроде Internet и отдельными каналами связи между ЭВМ - разница такая же, как между космической ракетой-носителем и неуправляемым реактивным снарядом.
Во-первых космическая ракета и НУРС используют реактивную тягу, а это значит что принцип действия у них один и тот же - вы и на логическом уровне примеры приводите неудачные.
Во-вторых, семидесятые годы сильно отличаются от тех лет когда вы стали пользоваться интернетом и тогда количество ЭВМ в локальной сети могло составлять единицы при жестких ограничениях по уровням. Так что ваши маршрутизаторы в то время тогда просто не нужны были, хотя бы из-за режимных ограничений.
Полл> Поэтому для любого специалиста ваше желание выдать одно за другое вызывает смех или раздражение.
Ваши рассуждения о том, чего вы не знаете, у меня вызывают смех. Думаю что смеются и те, кто кто в то время был связан с военными сетями и знает что и как тогда было.
ccsr>> Что касается организации сетей, то они могли в то время быть организованы только на СТАЦИОНАРНЫХ объектах, вот почему эта система имела ограниченное применение в те годы.
Полл> Вот как раз в те годы начата разработка автоматически маршрутизируемой сети APRANET. А СССР провел аналогичную НИР и понял, что не потянет.
Не знаю какую НИР и какой структуры вы имеете ввиду, но чувствую что это все больше напоминает известный анекдот " И не выиграл, а проиграл...", потому что еще раз вам объясняю, что тогда ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ режимные мероприятия запрещали даже внутри МО вести межмашинный обмен разноуровневых структур.
Так зачем было замыкать в сети то, что не должно было вместе работать?

Полл> Человек работал с вычислительными системами и сетями, предназначенными для обработки информации, составляющей государственную тайну.
А я сам делал то, что составляло гостайну и никогда до тех, кто меня обслуживал вычислительной техникой, её не доводил. Так что сдуйте щеки - я знаю что вы можете произвести впечатление на людей несведущих, но только не на меня.
Полл> И знает, какая информацию с помощью каких средств сегодня передается через "общедоступный" Internet.
Я знаю что там где мне пришлось работать, вообще НИКАКОГО выхода в интернет нет и не было и сеть использует свои системы связи. Так что и это ваше утверждение на меня не производит впечатление.
Полл> То, что этого не понимаешь ты и многие другие люди - сие печально.
Печально что вашим рассуждениям о том, чего вы не знаете, кто-то может поверить.
Полл> На сегодня прочесть физический сигнал с изолированного, экранированного и проложенного через защищенное помещение кабеля проще, чем расшифровать эту информацию при правильном использовании средств шифрования.
Во первых с оптико-волоконного вы хрен что-нибудь снимите, а во-вторых по режимным соображениям вы вообще не попадете на ряд объектов, так что все ваши сказки про легкость снятия информации рассчитаны на незнающих.
Придумайте что-нибудь посерьезнее.

Barbarossa>Вон американцы бывший советский газотурбоход купили и переделали под свой транспорт и не жужжат.
Ну и пусть это делают - у них денег много для этого выделяется.
Надеюсь у вас еще не появился зуд повоевать в Ираке, Афганистане или еще в какой-то горячей точке по примеру американцев?
Если появился, то это можно сделать добровольно и без затрат со стороны бюджета России.

Barbarossa>Поэтому покупать надо,пока продают, что не отменяет заказ кораблей на своих верфях.
А так не бывает, чтобы рыбку съесть... - ну и далее по тексту.
Не думаю что надо чужих судостроителей кормить - лучше на своих потратить, если уж вам хочется этого.

Barbarossa>У нас деньги есть,
У вас может и есть, а вот правительство даже про гособлигации что-то там говорило и дефиците бюджета. Похоже и с этим не все гладко...

Capt(N)> !? а можно подробнее, что, где и когда Вы слышали на эту тему?

Про Новоросийск возможно попутал, писал по памяти, а может планы уже поменялись, нйти не могу.

На ДВ

Capt(N)>> !? а можно подробнее, что, где и когда Вы слышали на эту тему?
xab> Про Новоросийск возможно попутал, писал по памяти...
это и смутило, не видно там размаха робот...

xab> Ты вообще понимаешь, что ПО бывает разного уровня и с разными функциями?
Я думаю не стоит играть в капитана очевидность. Все это прекрасно понимают.

Просто в военных поставках не все так просто.
Столкнулся я тут со случаем, когда оборудование, потенциально двойного назначения, просто отказалось работать, когда его перенесли его в другой регион. На вопрос зарубежному поставщику ответ, в переводе с обтекаемого на нормальный: "вы заказывали для первого региона, там и работайте".
Вот так. Поэтому вопрос с закладками - это вопрос не такой простой и проблема действительно существует. Про ряд производителей известно, что они этим не занимаются, про ряд производителей известно, что занимают. Остальные - х.з.

Eagle_rost> есть конкретные подтверждения про наличия закладок в образцах любой выт?

изза тупого кода форума я не могу редактировать свои собственные сообщения......
речь идет о ВВТ

Eagle_rost> насчет закладок--если они обнаружся, то потом у этоц страны никто больше оружие не купит.....
Во время Фолклендской войны - ПКР Экзосет не взрывались- но ничего, активно раскупаются.

Что бы исходники ПО передали, тем более в виде пригодном для дальнейшего использования - нужно это отдельно прописать в контракте, иначе получите партию изделий (железок) с ПО в виде прошивки и всё.
Опять же вот так вот просто взять и передать исходники новому исполнителю - это смотря купили вы такое право или нет.

п.с.т.> Что бы исходники ПО передали, тем более в виде пригодном для дальнейшего использования - нужно это отдельно прописать в контракте, иначе получите партию изделий (железок) с ПО в виде прошивки и всё.

В договорах нашей конторы передача исходников как правило всегда прописывается, как и куча всего другого, что необходимо передавать.
Других контор с которыми я успел поработать тоже.
Грамотно составленный договор включает в себя так же и поставку средств разработки ПО, а в ряде случаев и готовые рабочие места под ключ.
Это разумеется касается больших предприятий, где есть развитые службы АСУ.

п.с.т.> Опять же вот так вот просто взять и передать исходники новому исполнителю - это смотря купили вы такое право или нет.

Насколько я понимаю запрет передавать третьим лицам должен обговариваться в договоре отдельно.

.

xab> В договорах нашей конторы передача исходников как правило всегда прописывается, как и куча всего другого, что необходимо передавать.
xab> Других контор с которыми я успел поработать тоже.

Это потому что ваша контора пишет софт на заказ как субподрядчик для головного , и наверно продаёт не только софт но и авторские права на него.

А в реальности права могут быть разные от полных до обрезаных типа EULA на OEM версию Windows.


п.с.т.>> Опять же вот так вот просто взять и передать исходники новому исполнителю - это смотря купили вы такое право или нет.
xab> Насколько я понимаю запрет передавать третьим лицам должен обговариваться в договоре отдельно.

Именно об этом я и говорю, этот вариант - авторские права на софт (ну например как MS купил SQL Server у Сибейза). В обычном договоре на продажу изделия с софтом прописано - софт отдельно не использовать, копировать нельзя, реверсинженеринг запрещён и тп и тд...

xab> Грамотно составленный договор включает в себя так же и поставку средств разработки ПО, а в ряде случаев и готовые рабочие места под ключ.
xab> Это разумеется касается больших предприятий, где есть развитые службы АСУ.

вы будете смеяться, я вот как раз работаю в большом предприятии в ИТ отделе, внедряю проекты (ACУ производства у нас тоже есть, на SAPе)...и почему-то у нас Winodws , Ораклу, SAP, PeopleSoft - всё без исходников и права передачи, исходники фирмвара к цискам и пролиантам тоже нам не доступны )))

вот подрядчики который MIS и оракловые варехаузы пилят - это да, всё что он сделал - наше на 100%, потому что мы специально так с ними работаем

п.с.т.> я вот как раз работаю в большом предприятии в ИТ отделе, внедряю проекты ... - всё без исходников и права передачи,

Ну значит в недостаточно большом
Сбербанк же себе исходники виндузы у Мелкософта выбил

ну допустим нам то исходники и с доплатой не нужны
пусть они исходники SIC–21 и Zenith–9 выбъют из французов и потом их проанализируют на закладки и сами скомпилят, и не надо говорить что это типовая операция при закупке софта

mina>> 2 примера (советских времен) в эту тему, иллюстритующие сложность проблемы:
Shoehanger> Первая история на мой взгляд вполне тянет на саботаж.
Сразу уж саботаж... Люди в командировку съездить хотели... Всего-то.... А вот производители магнитного компаса КМ-115 хотели, чтобы с ними заключили договор на шеф-монтаж. А другие товарищи посчитали, что это готовое изделие - его можно купить "целиком", а установить по инструкции сможет кто угодно. И монтаж всех навигационных приборов (разных производителей) делала одна фирм. Вроде бы хорошо и удобно. Вот только все работает, а дистанционная передача от компаса показывает градусов на 20 в сторону от положения картушки. и ничего монтажники и наладчики сделать не смогли. Вызвали производителей, так те прямо сказали, что при их шеф-монтаже никаких проблем бы не было... а так - нужно заключить дополнительный договор на перепрошивку ПО. Цена договора равна стоимости шеф-монтажа. Не знаю уж как договорились (наверное за пол-цены) Но за пять минут сняли производители свою "закладку" и все заработало...

Nit> Путин заявил, что в случае успеха с Мистралем возможны новые контракты с французами. Что, теоретически, мы можем у них закупить полезного для нашего флота? FREMM, Scorpène? Как считаете?

Он сказал,что это м.б. не обязательно в кораблестроении.

MURANO> Он сказал,что это м.б. не обязательно в кораблестроении.
А мы - в кораблестроении