Skylon - про(ж)ект от Алана Бонда

Lamort> Намного больше, вы быстро разгоняетесь как раз до области максимальных напоров, - окрестность скорости звука, после чего снижаете тяговооруженность, "чтобы подольше так лететь".
На сверхзвуке напор выше.
Общая идея - вывести активный разгон за пределы плотных слоев атмосферы, то есть за высоту 40-60 км.

Lamort> Помимо просто аэродинамических нагрузок возникнут и проблемы с управляемостью.
У самолетов, летающих на этих скоростях, не возникают.

Lamort> Гравитационные потери будут на всём участке когда траектория полёта близка к вертикальной, а тяговооруженность мала, - вы не "положите" траекторию с тяговооруженностью 1 и относительно низкой скоростью.
Ну и пусть будут. За счет этого сокращаются аэродинамические потери.

Lamort> Что касается возвращения ускорителей на старт, - каким образом они будут приземляться?
Бустеры скорее всего по самолетному, смотри на бустеры "Ангары" и "Энергии-2". Первая ступень - "по Максовски". То есть аэродинамически управляемое падение обратно к стартовому комплексу и тормозной импульс ЖРД перед касанием. Посадка на амортизаторы, возможно одноразовые.

Lamort> Зачем, например, вам тяговооруженность второй ступени 2, даже при тяговооруженности около 1 гравитационные потери на второй ступени уже весьма малы по той причине, что траектория уже пологая.
В стандартной РН первая ступень намного энергичнее моей. По моим прикидкам, для "моей" первой ступени достаточно 40% стартовой массы РН без бустеров.

Полл> В стандартной РН первая ступень намного энергичнее моей. По моим прикидкам, для "моей" первой ступени достаточно 40% стартовой массы РН без бустеров.
Примерно такое соотношение ступеней:

Полл> На сверхзвуке напор выше.
Классически у ракеты да, наиболее высокий скоростной напор на сверхзвуке, однако он наблюдается уже на высотах более 10 километров.

Полл> Общая идея - вывести активный разгон за пределы плотных слоев атмосферы, то есть за высоту 40-60 км.
Он сейчас и вынесен за пределы атмосферы, именно при такой траектории, какая используется сейчас.

Полл> У самолетов, летающих на этих скоростях, не возникают.
Самолёт аэродинамически устойчивый и у него большие управляющие аэродинамические поверхности, а современные космические ракеты неустойчивы.

Полл> Ну и пусть будут. За счет этого сокращаются аэродинамические потери.
Аэродинамические потери суммарно около 200-300 м/с, а гравитационные суммарно больше километра в секунду.

Полл> Бустеры скорее всего по самолетному, смотри на бустеры "Ангары" и "Энергии-2". Первая ступень - "по Максовски". То есть аэродинамически управляемое падение обратно к стартовому комплексу и тормозной импульс ЖРД перед касанием. Посадка на амортизаторы, возможно одноразовые.
И весить всё это будет...
Городить систему самолётной посадки для ускорителей, которые работают 10 секунд? У "Ангары" ускорители это полноценная первая ступень.

Полл> В стандартной РН первая ступень намного энергичнее моей. По моим прикидкам, для "моей" первой ступени достаточно 40% стартовой массы РН без бустеров.
Не намного энергичнее, по той схеме, что хотите использовать вы построены отдельные варианты "Дельты-2", "слабенький" центр и нужное количество ускорителей.
Но перегрузка 3 на старте это перебор, она же ещё очень сильно увеличит нагрузку на конструкцию ракеты, которая на старте заполнена топливом.

В общем идея поставить стартовые ускорители широко используется, но не со стартовой тягой 3.

Полл> Примерно такое соотношение ступеней:
Я так понимаю, что их три? Тогда вторая мала, а третья велика, - не оптимальное соотношение массы.
Или вы хотите просто-напросто сделать их одинаковыми конструктивно?

Lamort> Я так понимаю, что их три?
У меня на рисунке ступеней две.
Что ты считаешь "третьей" ступенью?

Lamort> Или вы хотите просто-напросто сделать их одинаковыми конструктивно?
Нет, есть желание сделать большую часть РН многоразовой. В предложенном варианте одноразовой является только вторая ступень, но она же самая простая конструктивно. У меня есть желание чтобы на ней даже двигателей ориентации не было, и использовать на участке ее работы двигателя ориентации РБ или МКК.

Lamort>> Я так понимаю, что их три?
Полл> У меня на рисунке ступеней две.
Полл> Что ты считаешь "третьей" ступенью?
Так ускорители, или это "нулевая ступень", как принято упоминать в западной классификации?

Полл> Нет, есть желание сделать большую часть РН многоразовой. В предложенном варианте одноразовой является только вторая ступень, но она же самая простая конструктивно. У меня есть желание чтобы на ней даже двигателей ориентации не было, и использовать на участке ее работы двигателя ориентации РБ или МКК.
А зачем? Таким образом вторая ступень "вырождается в топливный бак Шаттла", но эта концепция не дала большого удешевления, поскольку топливный бак это тоже весьма технологически сложная конструкция.
Вторую ступень возвратить, "чуть ли не проще, чем первую", она выходит на орбиту и может совершать посадку на стартовую базу с удобного витка.
"Сводить как Шаттл" её нет необходимости, она пустая и её можно тормозить с высокой перегрузкой и обойтись относительно простой теплозащитой.
Ну да, надо тащить небольшой ТРДД для манёвров приземления, но вон SpaceX хочет вообще её сажать на реактивной тяге.

Кстати, мне всё больше нравится вертолётный винт, но его надо как-то сделать складным.

В том варианте, который я рассматривал ускорители с ВРД весили тонн 80, вторая ступень около 220 тонн, а третья 60 тонн.
ПН составляла тонн 20, - около 5% от стартовой массы.

Lamort> Так ускорители, или это "нулевая ступень", как принято упоминать в западной классификации?
У меня это нулевая ступень, которая работает одновременно с первой ступенью.

Lamort> А зачем? Таким образом вторая ступень "вырождается в топливный бак Шаттла", но эта концепция не дала большого удешевления, поскольку топливный бак это тоже весьма технологически сложная конструкция.
Нет. То есть "да" - если эту концепцию выродить в топливный бак шаттла, она и впрямь окажется проигрышной. Поскольку заставит таскать на орбиту и с орбиты двигателя второй ступени. А они сами по себе весят как существенная часть ПН.

Lamort> Вторую ступень возвратить, "чуть ли не проще, чем первую", она выходит на орбиту и может совершать посадку на стартовую базу с удобного витка.
У меня не выходит. Конечная скорость в районе 6 км/с.

Lamort> "Сводить как Шаттл" её нет необходимости, она пустая и её можно тормозить с высокой перегрузкой и обойтись относительно простой теплозащитой.
Чем ты будешь обеспечивать эту высокую перегрузку?

Lamort> В том варианте, который я рассматривал ускорители с ВРД весили тонн 80, вторая ступень около 220 тонн, а третья 60 тонн. ПН составляла тонн 20, - около 5% от стартовой массы.
У меня по прикидкам 12 тонн на 3 бустера, 40 тонн на первую ступень, 48 тонн на вторую ступень, 12 тонн на РБ/МКК с ПН. ПН так же в районе 5%, то есть 5 тонн.
Движки у бустеров и 1 ступени одни и те же, на 2 ступени модификация с высотным соплом. Все сложные системы разнесены по первой ступени и РБ/МКК.
Можно рассмотреть аэродинамические поверхности на первой ступени.
Смысл уменьшить все накладные расходы: упростить проектирование РН, производство и эксплуатацию РН. Большие расходы на эксплуатацию свели в могилу "Шаттлы". Поэтому пусть лучше один движок из 5 сгорает в каждом запуске, чем полностью многоразовая ДУ уменьшает ПН в разы.
З.Ы. По сути у меня та же "Спираль" получилась, только вторая ступень разгонного блока интегрирована в космический корабль, а вместо гиперзвукового самолета-разгонщика первая ступень с бустерами.

Lamort>> Так ускорители, или это "нулевая ступень", как принято упоминать в западной классификации?
Полл> У меня это нулевая ступень, которая работает одновременно с первой ступенью.
Понятно, это "американская классификация", а вообще "ступень" это понятие баллистическое, "железку" называют "ускорителем ступени".

Полл> Нет. То есть "да" - если эту концепцию выродить в топливный бак шаттла, она и впрямь окажется проигрышной. Поскольку заставит таскать на орбиту и с орбиты двигателя второй ступени. А они сами по себе весят как существенная часть ПН.
Так у вас в результате ступеней-то не 3, а 4, - корабль играет роль последней ступени.
Я бы сказал, что это хуже, чем две нормальных ступени, по крайней мере с точки зрения надёжности хуже.

Полл> У меня не выходит. Конечная скорость в районе 6 км/с.
Это "очень плохо", - вернуть на исходную базу её нельзя, да ещё и дальность получается что-то около 5000 наверно, так что она будет падать "чёрт знает где".

Полл> Чем ты будешь обеспечивать эту высокую перегрузку?
Если угол входа как у корабля "Союз", то при баллистическом спуске имеем 8g, этого вполне хватит.

Полл> У меня по прикидкам 12 тонн на 3 бустера, 40 тонн на первую ступень, 48 тонн на вторую ступень, 12 тонн на РБ/МКК с ПН. ПН так же в районе 5%, то есть 5 тонн.
Полл> Движки у бустеров и 1 ступени одни и те же, на 2 ступени модификация с высотным соплом. Все сложные системы разнесены по первой ступени и РБ/МКК.
Это "нечто вроде Дельты-2", но с четырьмя ступенями, - потому и ПН будет вроде бы довольно большой.

Полл> Можно рассмотреть аэродинамические поверхности на первой ступени.
Полл> Смысл уменьшить все накладные расходы: упростить проектирование РН, производство и эксплуатацию РН. Большие расходы на эксплуатацию свели в могилу "Шаттлы". Поэтому пусть лучше один движок из 5 сгорает в каждом запуске, чем полностью многоразовая ДУ уменьшает ПН в разы.
Большие расходы на Шаттл были вызваны тем, что каждый раз запускался огромный сложнейший космический корабль, который нельзя было потерять по политическим причинам.
Если комплекс был бы грузовой, то аварии грузового варианта вообще не вызвали бы какого-то длительного резонанса с "оргвыводами".
Например, завалили 4 Н-1, потом программу вообще закрыли, и это даже не обсуждалось особо.

Полл> З.Ы. По сути у меня та же "Спираль" получилась, только вторая ступень разгонного блока интегрирована в космический корабль, а вместо гиперзвукового самолета-разгонщика первая ступень с бустерами.
Так я не понял, она что, взлетает горизонтально или первая ступень летит горизонтально после сброса разгонных блоков? Почему "Спираль"?

Lamort> Большие расходы на Шаттл были вызваны тем, что каждый раз запускался огромный сложнейший космический корабль, который нельзя было потерять по политическим причинам.

Согласен с этим, который тебя обозвал тебя горбачевским вруном. "Огромный", "сложнейший", "политические". Нет конечно! Как раз таки политическая задача была создать дешевый многоразовый челнок, и цифры планировались 600$/ кг выводимого груза. Просто корабль был недоработан, решили все перенести в тюнинг. И вышло так, что его приходилось делать заново на земле. То есть на тюнинге и прокололись.

Действительно, у тебя сыплятся одни словечки, "огромный", "сложный", "политический", и нисколько не утруждаешь себя объяснениями, как это вылилось в копеечку. при чем здесь политика? Что, больше стало людей обмахивать вениками??

И вот так всегда, в каждом посту, слова-слова-слова, совершенно наглая хуцпа. Ни стыда ни совести.

Lamort>> Большие расходы на Шаттл были вызваны тем, что каждый раз запускался огромный сложнейший космический корабль, который нельзя было потерять по политическим причинам.
Lemjur> Согласен с этим, который тебя обозвал тебя горбачевским вруном. "Огромный", "сложнейший", "политические". Нет конечно! Как раз таки политическая задача была создать дешевый многоразовый челнок, и цифры планировались 600$/ кг выводимого груза. Просто корабль был недоработан, решили все перенести в тюнинг. И вышло так, что его приходилось делать заново на земле. То есть на тюнинге и прокололись.
Это самый большой пилотируемый корабль, масса на орбите более 100 тонн. Подготовка транспортной системы к следующему пуску занимала 116 суток, и в каждом случае потери корабля с экипажем функционирование транспортной системы прерывалось на срок более года.
Потеря любого грузового средства доставки не привела бы к такому длительному перерыву в полётах, при этом она могла бы выводить на орбиту не 20 тонн, а тонн 70-80, что позволило бы, например, запускать большие многофункциональные АМС.

Собственно, можно было бы и не возражать, - вся критика системы Спейс Шаттл широко известна.

Lamort> Понятно, это "американская классификация", а вообще "ступень" это понятие баллистическое, "железку" называют "ускорителем ступени".
Спасибо, буду знать.

Lamort> Если угол входа как у корабля "Союз", то при баллистическом спуске имеем 8g, этого вполне хватит.
А теплозащита как на "Союзе", точнее его СА, сколько будет для всей ступени весить?

Lamort> Это "нечто вроде Дельты-2", но с четырьмя ступенями, - потому и ПН будет вроде бы довольно большой.
При этом три ступени из этих четырех многоразовые.
Чего так хотели поборники АКС.

Lamort> Например, завалили 4 Н-1, потом программу вообще закрыли, и это даже не обсуждалось особо.
А зря. Читаю сейчас Гудилина и мягко говоря поражаюсь.
На Р-9 реализован автоматический старт, у УР-500 самонесущие баки, это все ракеты - сверстницы Н-1.
Это не считая возможных вариантов сборки экспедиционного комплекса по двух - трех пусковой схеме, позволяющих использовать тяжелые носители класса УР-500К или "Зенита".
Реализовали бы тогда под лунную программу "Зенит-2" и орбитальную станцию - верфь для сборки и заправки экспедиционного комплекса и это бы уже было "совсем другое кино"...

Lamort> Так я не понял, она что, взлетает горизонтально или первая ступень летит горизонтально после сброса разгонных блоков? Почему "Спираль"?
Оно по массе и габаритам, а также пропорциям очень похоже на ракетную часть кислородно-керосиновой модификации "Спирали" получилось.

Lamort>> Если угол входа как у корабля "Союз", то при баллистическом спуске имеем 8g, этого вполне хватит.
Полл> А теплозащита как на "Союзе", точнее его СА, сколько будет для всей ступени весить?
Весьма хороший вопрос, на самом деле.

Сейчас теплозащита, что радиационного, что аб** типа весит около 10% от массы того, что возвращается или меньше. С возвращаемой второй ступенью могут возникнуть проблемы в связи с тем, что она имеет слишком большую площадь для аб** теплозащиты, но не думаю, что это нерешаемо, хотя конкретную реализацию не продумывал.

Lamort>> Это "нечто вроде Дельты-2", но с четырьмя ступенями, - потому и ПН будет вроде бы довольно большой.
Полл> При этом три ступени из этих четырех многоразовые.
Полл> Чего так хотели поборники АКС.
Не совсем они того хотели. Поборники АКС хотели "самолёт, который выходит на орбиту".

Что касается четырёх ступеней при одной многоразовой.
Пускай обслуживание трёх многоразовых не стоит ничего, - условно, разумеется, для простоты оценки. При этом та ступень, которую мы теряем стоит 10 миллионов долларов, - тоже условно.
Эти 10 миллионов будут пределом снижения стоимости запуска.

Lamort>> Например, завалили 4 Н-1, потом программу вообще закрыли, и это даже не обсуждалось особо.
Полл> А зря. Читаю сейчас Гудилина и мягко говоря поражаюсь.
Полл> На Р-9 реализован автоматический старт, у УР-500 самонесущие баки, это все ракеты - сверстницы Н-1.
Полл> Это не считая возможных вариантов сборки экспедиционного комплекса по двух - трех пусковой схеме, позволяющих использовать тяжелые носители класса УР-500К или "Зенита".
Полл> Реализовали бы тогда под лунную программу "Зенит-2" и орбитальную станцию - верфь для сборки и заправки экспедиционного комплекса и это бы уже было "совсем другое кино"...
А зачем?
Допустим, вся эта возня стоила бы миллиардов 20 долларов, ну полетели бы тогда на Луну, допустим даже базу там создали, - что вы хотите получить в качестве бонуса кроме второй надписи под американским "здесь был Вася"?

Вы понимаете, что в одной земной кошке больше интересного, чем во всей Луне вместе с Марсом, по крайней мере с точки зрения возможностей и потребностей современного человечества включительно по нынешний момент?

Полл> Оно по массе и габаритам, а также пропорциям очень похоже на ракетную часть кислородно-керосиновой модификации "Спирали" получилось.
Я точно так же могу сказать, что оно похоже на несколько уменьшенную "Дельту-2" в менее удобной модификации, - нужна четвёртая ступень.

Lamort> Сейчас теплозащита, что радиационного, что аб** типа весит около 10% от массы того, что возвращается или меньше. С возвращаемой второй ступенью могут возникнуть проблемы в связи с тем, что она имеет слишком большую площадь для аб** теплозащиты, но не думаю, что это нерешаемо, хотя конкретную реализацию не продумывал.
Ну вроде как вторую ступень "Фалкон" собираются возвращать по той же схеме. Но двухкратное уменьшение ПН при этом прогнозируется. Посмотрим, что будет дальше, то есть ближе к реализации.

Lamort> Не совсем они того хотели. Поборники АКС хотели "самолёт, который выходит на орбиту".
И один из главных их аргументов против классических РН: "Они сгорают!"

Lamort> Пускай обслуживание трёх многоразовых не стоит ничего, - условно, разумеется, для простоты оценки. При этом та ступень, которую мы теряем стоит 10 миллионов долларов, - тоже условно.
Lamort> Эти 10 миллионов будут пределом снижения стоимости запуска.
Если забыть стоимость топлива, эксплуатации стартового комплекса, включая аренду полей отчуждения, системы управления полетами, возврат средств, затраченных на разработку космического комплекса выведения и организацию производства его - да.
Если не забывать, то для современных ""классических" РН стоимость самой ракеты целиком в себестоимости запуска намного менее половины.

Lamort> Допустим, вся эта возня стоила бы миллиардов 20 долларов, ну полетели бы тогда на Луну, допустим даже базу там создали, - что вы хотите получить в качестве бонуса кроме второй надписи под американским "здесь был Вася"?
Получили бы "Зенит-2" в 1970 гг. И опыт создания и эксплуатации орбитальных комплексов длительного существования тогда же. Что даст рост срока жизни спутников при одновременном увеличении их возможностей и уменьшение цены вывода. Что уменьшит расходы на "космос" с одновременным ростом возможностей космических программ. Это очевидные результаты первой очереди.
Результаты второй очереди: продолжение космической гонки, создание ядерных межпланетных кораблей, изучение и освоение Малой системы. Эти результаты для нас за точкой бифуркации, мы не знаем, что есть даже на Луне, и прогнозировать результаты этого процесса нам не на чем.

Lamort> Вы понимаете, что в одной земной кошке больше интересного, чем во всей Луне вместе с Марсом, по крайней мере с точки зрения возможностей и потребностей современного человечества включительно по нынешний момент?
С точки зрения идиота или просветленного даоиста его пупок важнее всего мироздания. Несколько скребков совочком по поверхности Луны дали материал, который до сих пор изучается. Марсианские роверы сейчас меняют наши знания о Марсе, теперь мы знаем, что на нем буквально "вчера" было много воды... Но котики, конечно же, милее.

Lamort> Я точно так же могу сказать, что оно похоже на несколько уменьшенную "Дельту-2" в менее удобной модификации, - нужна четвёртая ступень.
Да как вам будет удобней. Кстати, какие у "Дельты-2" максимальные перегрузки при выведении? Я подбирал ступени, чтобы перегрузка при выведении не выходила за 4 g.

З.Ы. В "Ретрофутуризм" что ли набросать свое виденье "альтернативной лунной программы" с многозапусковым полетом к Луне?

Полл> Ну вроде как вторую ступень "Фалкон" собираются возвращать по той же схеме. Но двухкратное уменьшение ПН при этом прогнозируется. Посмотрим, что будет дальше, то есть ближе к реализации.
Там дело не в теплозащите второй ступени, которая, кстати, особо пока не обсуждалась, а в "оригинальном" способе возвращения и посадки первой ступени, да и второй тоже.
SpaceX решила сделать "просто", однако это "просто" требует затрат массы и, в конце концов, может выйти совсем не просто.

Полл> И один из главных их аргументов против классических РН: "Они сгорают!"
Что интересно, первые и вторые ступени вообще не сгорают, а те, что выходят на орбиту как правило "сгорают частично", даже без всяких средств спасения.

Полл> Если забыть стоимость топлива, эксплуатации стартового комплекса, включая аренду полей отчуждения, системы управления полетами, возврат средств, затраченных на разработку космического комплекса выведения и организацию производства его - да.
Полл> Если не забывать, то для современных ""классических" РН стоимость самой ракеты целиком в себестоимости запуска намного менее половины.
А с учётом всех этих факторов, которые необходимы для классической ракетной инфраструктуры "тем более", - удешевление отдельных ступеней ракеты мало влияет на результирующую стоимость доставки на орбиту.

Полл> Получили бы "Зенит-2" в 1970 гг. И опыт создания и эксплуатации орбитальных комплексов длительного существования тогда же. Что даст рост срока жизни спутников при одновременном увеличении их возможностей и уменьшение цены вывода. Что уменьшит расходы на "космос" с одновременным ростом возможностей космических программ. Это очевидные результаты первой очереди.
"Зенит-2" планировался на замену "Союза" для пилотируемой программы и нужд военных, но ракета получилась ненадёжной и от этой затеи "отказались любым образом", в том числе приплетая вибрацию, например.
Что касается увеличения срока жизни космических аппаратов, - вы хотите сказать, что её можно было бы увеличить за счёт большей массы выводимой "Зенитом-2"? Есть ракета "Протон", она ещё более грузоподъёмная.

Полл> Результаты второй очереди: продолжение космической гонки, создание ядерных межпланетных кораблей, изучение и освоение Малой системы. Эти результаты для нас за точкой бифуркации, мы не знаем, что есть даже на Луне, и прогнозировать результаты этого процесса нам не на чем.
Я не верю в "точки бифуркации" и считаю, что общество это не система дифференциальных уравнений.
Всё перечисленное вами можно сделать и сейчас, если, например, отобрать у населения все деньги, которые оно тратит на "импортные девайсы разного рода" и прочий "современный образ жизни", при этом даже голодать никто не будет.
Но, ИМХО, разумеется, - "будут весьма недовольные".

Полл> С точки зрения идиота или просветленного даоиста его пупок важнее всего мироздания. Несколько скребков совочком по поверхности Луны дали материал, который до сих пор изучается. Марсианские роверы сейчас меняют наши знания о Марсе, теперь мы знаем, что на нем буквально "вчера" было много воды... Но котики, конечно же, милее.
При чём тут "пупок даоиста", кошка, например, имеет объёмный слух, вы что-то подобное можете "наскрести на Луне"?
Мы не знаем "что думает кошка" и даже "как думает кошка", - перед нами иное живое существо и мы вбиваем миллиарды в его исследование потому, что оно всегда рядом.
Люди вообще меньше всего ценят полезные вещи которых много и которые бесплатны.

Давайте я сформулирую по-другому, - что более сложное и интересное, чем любое живое существо, можно найти на Марсе и на Луне?

Полл> Да как вам будет удобней. Кстати, какие у "Дельты-2" максимальные перегрузки при выведении? Я подбирал ступени, чтобы перегрузка при выведении не выходила за 4 g.
Скорее всего, у "Дельты-2" тоже не больше 4. У вас на старте 3, "это плохо", - с точки зрения нагрузок на всю конструкцию.

Полл> З.Ы. В "Ретрофутуризм" что ли набросать свое виденье "альтернативной лунной программы" с многозапусковым полетом к Луне?
Моё мнение, - на Луне надо не "что-то искать", имеет смысл только "что-то туда тащить", например, "ту же кошку".

Разумеется, внутри Луны, например, в принципе может тоже существовать нечто высокоорганизованное, однако, это надо сперва найти, а если там "его" нет, то кошка безусловно интереснее.

Lamort> Там дело не в теплозащите второй ступени, которая, кстати, особо пока не обсуждалась, а в "оригинальном" способе возвращения и посадки первой ступени, да и второй тоже.
Ну им и теплозащита потребуется на второй ступени.

Lamort> А с учётом всех этих факторов, которые необходимы для классической ракетной инфраструктуры "тем более", - удешевление отдельных ступеней ракеты мало влияет на результирующую стоимость доставки на орбиту.
Даже наоборот: введение тех же более дорогих "возвращаемых" ступеней позволяет обойтись без аренды полей падения и сократить расходы на производство и перевозку. В сумме использование более дорогих ступеней может даже привести к сокращению себестоимости вывода.

Lamort> "Зенит-2" планировался на замену "Союза" для пилотируемой программы и нужд военных, но ракета получилась ненадёжной и от этой затеи "отказались любым образом", в том числе приплетая вибрацию, например.
"Зенит-2" примерно в два раза мощнее "Союза" и в несколько раз надежней, если брать статистику по зенитовскому количеству проведенных пусков, то есть брать надежность "Союза" не за все время его существования, а надежность на то количество запусков, что проведена на сегодня "Зенитом".

Lamort> Что касается увеличения срока жизни космических аппаратов, - вы хотите сказать, что её можно было бы увеличить за счёт большей массы выводимой "Зенитом-2"? Есть ракета "Протон", она ещё более грузоподъёмная.
Нет. Я хочу сказать, что отработка долговременных орбитальных комплексов повысила бы срок жизни всех разрабатываемых КА.
А использование более мощной РН позволит поднять массу КА или использовать пакетные запуски.

Lamort> Я не верю в "точки бифуркации" и считаю, что общество это не система дифференциальных уравнений.
Сколько тебе было в 1991, если не секрет?

Lamort> Всё перечисленное вами можно сделать и сейчас, если, например, отобрать у населения все деньги, которые оно тратит на "импортные девайсы разного рода" и прочий "современный образ жизни", при этом даже голодать никто не будет.
Да не надо ничего у населения отбирать. Население у нас бедное. Достаточно было бы, к примеру, отказаться от проведения Олимпиады, и все средства, что сейчас идут в нее, направить на этот проект.

Lamort> Но, ИМХО, разумеется, - "будут весьма недовольные".
Они у нас в России всегда будут.

Lamort> При чём тут "пупок даоиста", кошка, например, имеет объёмный слух, вы что-то подобное можете "наскрести на Луне"?
Липнущий в ваккуме, несмотря на огромные перепады температур, реголит. Словно это очень жидкая и жирная грязь. Объяснения, как это может быть, у нас сегодня нет.

Lamort> Мы не знаем "что думает кошка" и даже "как думает кошка", - перед нами иное живое существо и мы вбиваем миллиарды в его исследование потому, что оно всегда рядом.
А зачем нам это? Из лунного реголита можно добыть Гелий3 и много чего еще полезного, что мы знаем, куда применить сейчас. А что полезного даст знание "что думает кошка" кроме высокого "научного интереса"?

Lamort> Люди вообще меньше всего ценят полезные вещи которых много и которые бесплатны.
Люди ценят ценные вещи.

Lamort> Давайте я сформулирую по-другому, - что более сложное и интересное, чем любое живое существо, можно найти на Марсе и на Луне?
На Марсе и Луне можно найти вещи полезные и простые, которые мы можем понять как использовать во благо.

Lamort> Скорее всего, у "Дельты-2" тоже не больше 4. У вас на старте 3, "это плохо", - с точки зрения нагрузок на всю конструкцию.
У "Дельты 2" вторая ступень чисто довыведения, РБ по нашему. Соотношение начальная масса/конечная к концу работы первой ступени у нее где-то в районе 20, ИМХО. Дросселирование двигателя, опять же ИМХО, далее 50% не уходит.
Так что на конечном участке работы первой ступени где-то за 5 будет, как и у нашего "Протона", к слову сказать.

Lamort> Моё мнение, - на Луне надо не "что-то искать", имеет смысл только "что-то туда тащить", например, "ту же кошку".
Глупость. Мы уже нашли на Луне Гелий3, при том что буквально поскребли ее сверху совочком. Популярное нынче мнение "в небесах нет ничего, что могло бы быть интересным", а ты только на этом форуме далеко не первый, кто за последнее время высказывал его, это именно увлеченное любование своим пупком в позе лотоса с целью самосовершенствования.
З.Ы. Причем я ничего не имею против идеи привезти на Луну кошку.

Lamort>> Там дело не в теплозащите второй ступени, которая, кстати, особо пока не обсуждалась, а в "оригинальном" способе возвращения и посадки первой ступени, да и второй тоже.
Полл> Ну им и теплозащита потребуется на второй ступени.
Это чепуховая задача, "если нормально делать", но достаточно сложный вопрос если это пытаться сделать "одним движением", хотя SpaceX вполне справилась с теплозащитой Dragon-а, так что нет особых сомнений, что справится и тут.
Если, разумеется, сочтут вообще целесообразным возиться с этим вопросом.

Полл> Даже наоборот: введение тех же более дорогих "возвращаемых" ступеней позволяет обойтись без аренды полей падения и сократить расходы на производство и перевозку. В сумме использование более дорогих ступеней может даже привести к сокращению себестоимости вывода.
Вот этот фактор существенный, но то, что предложили вы требует "спецобъекта", - нужен космодром с его собственной инфраструктурой да ещё расположенный на нужном наклонении, чего у России, например, "не густо".
Моя идея с "самолётным стартом" не требует строительства вообще чего-то специализированного, можно использовать любой аэродром, который расположен достаточно удобно.

Полл> "Зенит-2" примерно в два раза мощнее "Союза" и в несколько раз надежней, если брать статистику по зенитовскому количеству проведенных пусков, то есть брать надежность "Союза" не за все время его существования, а надежность на то количество запусков, что проведена на сегодня "Зенитом".
Неправда, число успешных запусков "Союза" выше, чем 90% успешных запусков "Зенита", а "за грузоподъёмность" логичнее выбрать "Протон", который эксплуатируется давным-давно.
Я не сторонник "Союза", это "кривая ракета", но "Зенит" это "ракета кривая в другую сторону".

Если уж делать ракету обычного типа, то надо передрать принципиальную схему Falcon-9, вот и всё.

Полл> Нет. Я хочу сказать, что отработка долговременных орбитальных комплексов повысила бы срок жизни всех разрабатываемых КА.
Речь идёт о пилотируемых орбитальных комплексах?
Я не стану отрицать этого в принципе, но "зачем надевать штаны таким неудобным образом"? Почему не совершенствовать сами КА для той же самой цели?

Полл> А использование более мощной РН позволит поднять массу КА или использовать пакетные запуски.
Так опять же, - всё тот же "Протон" всегда был в наличии.

Lamort>> Я не верю в "точки бифуркации" и считаю, что общество это не система дифференциальных уравнений.
Полл> Сколько тебе было в 1991, если не секрет?
25 и я "всё это видел".
"Естественная смерть" это не "точка бифуркации", это нормальный процесс развития чего-либо.

Полл> Да не надо ничего у населения отбирать. Население у нас бедное. Достаточно было бы, к примеру, отказаться от проведения Олимпиады, и все средства, что сейчас идут в нее, направить на этот проект.
Судя по количеству лексусов и "тому подобного" на дорогах я не сказал бы, что у нас какое-то сугубо бедное население.
Просто-напросто всегда удобнее отбирать деньги у "старушки на улице", чем у здоровенного бугая в крутой тачке.

Lamort>> Но, ИМХО, разумеется, - "будут весьма недовольные".
Полл> Они у нас в России всегда будут.
Тут их будет очень и очень много, и "эти самые недовольные" в большей части уже сейчас у власти.

Полл> Липнущий в ваккуме, несмотря на огромные перепады температур, реголит. Словно это очень жидкая и жирная грязь. Объяснения, как это может быть, у нас сегодня нет.
У кого это "объяснения нет"?
Я одно время имел дело с порошковой металлургией, так вот, насыпная плотность увеличивается с размером зерна, что даёт для мелких порошков вольфрама ( плотность металла 19 ) насыпную плотность менее 5.

Полл> А зачем нам это? Из лунного реголита можно добыть Гелий3 и много чего еще полезного, что мы знаем, куда применить сейчас. А что полезного даст знание "что думает кошка" кроме высокого "научного интереса"?
А что вам даст "гелий-3" кроме возможности и далее бесконтрольно разбазаривать энергию полученную путём "сжигания чего-то"?

То, что и как думает кошка приблизит понимание того, "что такое думать вообще", - нет необходимости искать инопланетян, они есть "на каждом углу".

Lamort>> Люди вообще меньше всего ценят полезные вещи которых много и которые бесплатны.
Полл> Люди ценят ценные вещи.
Воздух, солнечный свет, чистую воду?

Полл> На Марсе и Луне можно найти вещи полезные и простые, которые мы можем понять как использовать во благо.
При этом мы потратим столько средств на Земле, что это будет действительно "ужасное добро".

Полл> У "Дельты 2" вторая ступень чисто довыведения, РБ по нашему. Соотношение начальная масса/конечная к концу работы первой ступени у нее где-то в районе 20, ИМХО. Дросселирование двигателя, опять же ИМХО, далее 50% не уходит.
Полл> Так что на конечном участке работы первой ступени где-то за 5 будет, как и у нашего "Протона", к слову сказать.
Может и 5, на самом деле это не очень существенно, например с точки зрения потерь. Я бы посчитал для "Дельты-2" более точно, но, может быть позднее.

Lamort>> Моё мнение, - на Луне надо не "что-то искать", имеет смысл только "что-то туда тащить", например, "ту же кошку".
Полл> Глупость. Мы уже нашли на Луне Гелий3, при том что буквально поскребли ее сверху совочком. Популярное нынче мнение "в небесах нет ничего, что могло бы быть интересным", а ты только на этом форуме далеко не первый, кто за последнее время высказывал его, это именно увлеченное любование своим пупком в позе лотоса с целью самосовершенствования.
Во-первых, гелий-3 это пока абсолютно бесполезная вещь если не считать тех его применений, которые уже задействованы.

Во-вторых, гелий-3 можно делать на Земле, его не делают в огромных количествах из-за "во-первых".

А самое главное, я хотел сказать, - наиболее оправданная цель это распространение жизни по Вселенной как таковое. Это идеологическая цель, которая не требует вопроса "зачем".

Полл> З.Ы. Причем я ничего не имею против идеи привезти на Луну кошку.
Мы ещё не в состоянии обеспечить нормальные условия обитания кошки на Луне, - я имею в виду всех людей, а не только Россию.

Lamort> Это чепуховая задача,... так что нет особых сомнений, что справится и тут.
Сомнения есть. Поскольку требуется не просто сделать теплозащиту, но уложится при этом в очень малую массу.

Lamort> Моя идея с "самолётным стартом" не требует строительства вообще чего-то специализированного, можно использовать любой аэродром, который расположен достаточно удобно.
Твоей АКС требуется жидкий кислород, желательно переохлажденный, возможно жидкий гелий, монтажно-испытательный комплекс для подготовки к запуску.

Lamort> Неправда, число успешных запусков "Союза" выше, чем 90% успешных запусков "Зенита", а "за грузоподъёмность" логичнее выбрать "Протон", который эксплуатируется давным-давно.
Процент успешных запусков "Союза" на сегодня больше, чем у "Зенита". Однако если взять статистику по "Союзам" на то же количество запусков, что сегодня есть у "Зенита", то статистика "Союза" станет намного хуже.
"Протон" из-за своего топлива при пуске дороже. И условия для ПН на нем хуже.

Lamort> Если уж делать ракету обычного типа, то надо передрать принципиальную схему Falcon-9, вот и всё.
Не надо ничего "передирать". Нужно сменить принцип организации вывода на орбиту.
Сделать ракеты-носители полностью самоуправляемыми, сведя ЦУП к роли диспетчера. Вводить системы самодиагностики на ракетах, КА и стартовых комплексах. Автоматизировать их эксплуатацию. Отработать для начала хотя бы управляемое возвращение тех же одноразовых ступеней, уменьшив площадь полей падения.

Lamort> Я не стану отрицать этого в принципе, но "зачем надевать штаны таким неудобным образом"? Почему не совершенствовать сами КА для той же самой цели?
"Так исторически сложилось".
Ну не заботило никого в 60гг длительность существования спутников на орбите. А тут появится стимул занятся этой проблемой всерьез.

Lamort> Так опять же, - всё тот же "Протон" всегда был в наличии.
"Протон" дорог. Из-за "вонючки". Доведенный до ума "Зенит" в те годы закрыл бы нишу и "Союза" с "Молнией", и "Протона".

Lamort> "Естественная смерть" это не "точка бифуркации", это нормальный процесс развития чего-либо.
То-то биологи вокруг "естественной смерти" столько копий сломали, объясняя, когда и на каком уровне организм принимает решение умереть.

Lamort> Судя по количеству лексусов и "тому подобного" на дорогах я не сказал бы, что у нас какое-то сугубо бедное население.
Все "Лексусы", ездящие по дорогам России, это менее одного 955-го проекта, ИМХО, даже без БК.

Lamort> Я одно время имел дело с порошковой металлургией, так вот, насыпная плотность увеличивается с размером зерна, что даёт для мелких порошков вольфрама ( плотность металла 19 ) насыпную плотность менее 5.
А липнуть порошковый вольфрам начинает?

Lamort> А что вам даст "гелий-3" кроме возможности и далее бесконтрольно разбазаривать энергию полученную путём "сжигания чего-то"?
Ну если для тебя согреть свой дом это "бесконтрольно разбазаривать энергию" то да, ничего нового нам Гелий3 не даст.

Lamort> То, что и как думает кошка приблизит понимание того, "что такое думать вообще", - нет необходимости искать инопланетян, они есть "на каждом углу".
И что, какая нам от этого будет практическая польза?

Lamort> Воздух, солнечный свет, чистую воду?
Посмотри на цену путевки туда, где это есть.

Lamort> При этом мы потратим столько средств на Земле, что это будет действительно "ужасное добро".
Как показывает практика предыдущей истории Человечества - это выгодный обмен. Хоть Земле и придется потратиться на создание орбитальной индустрии, далее уже Небо начнет питать Землю.

Lamort> Во-первых, гелий-3 это пока абсолютно бесполезная вещь если не считать тех его применений, которые уже задействованы.
Даже не говоря о том, что уже начата сборка магнитов ИТЭРа, Гелий3 позволяет создавать "чистые" термоядерные боеголовки.

Lamort> Во-вторых, гелий-3 можно делать на Земле, его не делают в огромных количествах из-за "во-первых".
Тебе Факир, кажется, уже расписывал, почему Гелий3 не могут производить на Земле. Вкратце - потому что это гробит основное назначение ядерных реакторов. А сделать специальный реактор для выпуска весьма невеликих количеств Гелия3 - дешевле будет его на Луне собирать.

Lamort> А самое главное, я хотел сказать, - наиболее оправданная цель это распространение жизни по Вселенной как таковое. Это идеологическая цель, которая не требует вопроса "зачем".
Но требует ответа на вопрос, что такое "жизнь".

Lamort> Большие расходы на Шаттл были вызваны тем, что каждый раз запускался огромный сложнейший космический корабль, который нельзя было потерять по политическим причинам.

ПесТня! Поэтому потеряли всего то 50% парка? То, что стоимость кг/LEO у Шаттлов оказалась не ниже, а то и выше, чем у одноразовых вызвано тем, что называется "изначально в корне ошибочная концепция"

Lamort>> Большие расходы на Шаттл были вызваны тем, что каждый раз запускался огромный сложнейший космический корабль, который нельзя было потерять по политическим причинам.
Wyvern-2> ПесТня! Поэтому потеряли всего то 50% парка? То, что стоимость кг/LEO у Шаттлов оказалась не ниже, а то и выше, чем у одноразовых вызвано тем, что называется "изначально в корне ошибочная концепция"
Я не понял с чем вы не согласны, - именно о несостоятельности Шаттла как транспортной системы я и говорил, потеря каждого корабля вызывала политический резонанс и приостановку программы полётов на срок более года.
Если бы на базе компонентов Шаттла была сделана грузовая система с ПН около 70-80 тонн, то даже при затратах на один запуск в миллиард долларов единица ПН стоила бы не дороже других американских "государственных" ракет вроде Дельты-4 или Атласа-5.

Что касается Шаттла "как замены всей пилотируемой космонавтики вообще" то это вопрос спорный, эффективен он или нет.

Lamort>> Это чепуховая задача,... так что нет особых сомнений, что справится и тут.
Полл> Сомнения есть. Поскольку требуется не просто сделать теплозащиту, но уложится при этом в очень малую массу.
Я вам назвал типичный показатель массы теплозащиты, - менее 10% от того, что садится, это около 1% от массы заполненной ступени. Если ступень весит тонны 3, то масса теплозащиты составит килограммов 300, соответственно, на эту массу уменьшится ПН.
Я так думаю, что топливо и двигатели для вертикальной реактивной посадки будут весить побольше.

Lamort>> Моя идея с "самолётным стартом" не требует строительства вообще чего-то специализированного, можно использовать любой аэродром, который расположен достаточно удобно.
Полл> Твоей АКС требуется жидкий кислород, желательно переохлажденный, возможно жидкий гелий, монтажно-испытательный комплекс для подготовки к запуску.
Кислород нужен, а жидкий гелий-то зачем нужен?

Разумеется, нужен монтажно-испытательный комплекс, но его не надо строить "у чёрта на рогах" в месте, где нет нормальной работающей инфраструктуры и где людям жить неудобно.

Полл> Процент успешных запусков "Союза" на сегодня больше, чем у "Зенита". Однако если взять статистику по "Союзам" на то же количество запусков, что сегодня есть у "Зенита", то статистика "Союза" станет намного хуже.
Да, только "Зенит" создавался не в те времена, когда создавался "Союз", и в эти времена нормальное изделие уже летало с первого раза. Возможно были единичные аварии несколько позднее, но "Зенит" постоянно преследуют аварии.

Полл> "Протон" из-за своего топлива при пуске дороже. И условия для ПН на нем хуже.
"Протоном", между прочим, тоже хотели заменить "Союз", но королёвская фирма тогда одержала отраслевую политическую победу, при этом одним из главных аргументов была также ненадёжность "Протона" на раннем этапе.

Lamort>> Если уж делать ракету обычного типа, то надо передрать принципиальную схему Falcon-9, вот и всё.
Полл> Не надо ничего "передирать". Нужно сменить принцип организации вывода на орбиту.
Полл> Сделать ракеты-носители полностью самоуправляемыми, сведя ЦУП к роли диспетчера. Вводить системы самодиагностики на ракетах, КА и стартовых комплексах. Автоматизировать их эксплуатацию. Отработать для начала хотя бы управляемое возвращение тех же одноразовых ступеней, уменьшив площадь полей падения.
Во-первых, что касается самодиагностики, она и так есть в тех пределах, которые возможны, а во-вторых, что важнее, такая "самоуправляемая ракета" потребует серии из десятков испытаний, как у МБР, где будет отрабатываться само изделие.
Эта серия испытаний эквивалентна числу запусков за два-три года, если не больше, и такая отработка считается ненужным расточительством.

Что касается схемы, то самодиагностика ничего не даст если единственный двигатель выйдет из строя в ходе полёта.

Lamort>> Я не стану отрицать этого в принципе, но "зачем надевать штаны таким неудобным образом"? Почему не совершенствовать сами КА для той же самой цели?
Полл> "Так исторически сложилось".
Полл> Ну не заботило никого в 60гг длительность существования спутников на орбите. А тут появится стимул занятся этой проблемой всерьез.
Вам не приходило в голову, что в 60-е годы КА не имели длительного срока существования потому, что они постоянно совершенствовались и не было никакого смысла делать КА с длительным сроком существования, - через несколько лет можно было сделать более совершенный, который решал больше задач и лучше решал эти задачи?

К тому же я не представляю, что особо даёт отработка ДОС для разработки целевых КА, они устроены совершенно другим образом.

Lamort>> Так опять же, - всё тот же "Протон" всегда был в наличии.
Полл> "Протон" дорог. Из-за "вонючки". Доведенный до ума "Зенит" в те годы закрыл бы нишу и "Союза" с "Молнией", и "Протона".
Во времена СССР дороговизна топлива "Протона" не играла особой роли, такое топливо массово производилось для советских жидкостных МБР.
Вот надёжность, да, играла роль.

Lamort>> "Естественная смерть" это не "точка бифуркации", это нормальный процесс развития чего-либо.
Полл> То-то биологи вокруг "естественной смерти" столько копий сломали, объясняя, когда и на каком уровне организм принимает решение умереть.
А я не говорил, что "это просто", я говорил, что "это естественно".

Lamort>> Судя по количеству лексусов и "тому подобного" на дорогах я не сказал бы, что у нас какое-то сугубо бедное население.
Полл> Все "Лексусы", ездящие по дорогам России, это менее одного 955-го проекта, ИМХО, даже без БК.
Если бы это были только лексусы... Почему-то мне так кажется, что к лексусу прилагается и "всё остальное того же уровня".
Должен также заметить, что я говорил не про АПЛ, а про "показательный" полёт на Луну, - при нынешнем уровне техники он дешевле, чем АПЛ.

Полл> А липнуть порошковый вольфрам начинает?
По крайней мере к другому вольфраму начинает.

Полл> Ну если для тебя согреть свой дом это "бесконтрольно разбазаривать энергию" то да, ничего нового нам Гелий3 не даст.
Смотря как согреть, можно греть постоянно, а можно экономить тепло, которое теоретически можно экономить в любой степени, - я говорю про тепло уже поступившее к потребителю.

Lamort>> То, что и как думает кошка приблизит понимание того, "что такое думать вообще", - нет необходимости искать инопланетян, они есть "на каждом углу".
Полл> И что, какая нам от этого будет практическая польза?
Большинство живых существ на Земле мыслят не используя человеческий язык, мы сами произошли от таких существ. Исследование этих процессов позволит лучше понимать другие живые существа и самих людей.
Если вам не кажется это интересным и даже таинственным, то я ничего не могу поделать.

Lamort>> Воздух, солнечный свет, чистую воду?
Полл> Посмотри на цену путевки туда, где это есть.
Судя по тому, что цена поездки в загазованные мегаполисы не меньше, сами по себе воздух, солнечный свет и чистая вода не особо много стоят.

Lamort>> При этом мы потратим столько средств на Земле, что это будет действительно "ужасное добро".
Полл> Как показывает практика предыдущей истории Человечества - это выгодный обмен. Хоть Земле и придется потратиться на создание орбитальной индустрии, далее уже Небо начнет питать Землю.
Это будет иметь смысл в двух случаях.
Первый случай, - на Земле уже живут где-то так 100 миллиардов людей и человеческий труд, в том числе высококвалифицированный обесценился по отношению к ресурсам.
Второй случай, - люди сами вообще ничего не делают, только отдают приказы, а всё делает какая-то высокоорганизованная система интеллектуальных машин. В этом случае безразлично что делать, хоть бы и яблони на Марсе выращивать.

Оба случая не имеют отношения к современным представлениям о экономической целесообразности.

Lamort>> Во-первых, гелий-3 это пока абсолютно бесполезная вещь если не считать тех его применений, которые уже задействованы.
Полл> Даже не говоря о том, что уже начата сборка магнитов ИТЭРа, Гелий3 позволяет создавать "чистые" термоядерные боеголовки.
Вас обманули, - до того момента как термоядерный синтез с участием гелия-3 будет осуществлён в значительном масштабе дальше, чем "до Луны".
Не факт, что это вообще получится.

Lamort>> Во-вторых, гелий-3 можно делать на Земле, его не делают в огромных количествах из-за "во-первых".
Полл> Тебе Факир, кажется, уже расписывал, почему Гелий3 не могут производить на Земле. Вкратце - потому что это гробит основное назначение ядерных реакторов. А сделать специальный реактор для выпуска весьма невеликих количеств Гелия3 - дешевле будет его на Луне собирать.
Да, Fakir использовал некие выкладки, которые подразумевали существование транспортной системы Земля-Луна со стоимостью доставки груза на орбиту раз в 100 меньше чем сейчас.
У него получилась стоимость гелия-3 в миллиард долларов за тонну, производимый сейчас на Земле гелий-3 стоит столько же.

Забудьте про гелий-3, это такие "нью-васюки", которые придуманы представителями космической отрасли для широкой общественности.

Lamort>> А самое главное, я хотел сказать, - наиболее оправданная цель это распространение жизни по Вселенной как таковое. Это идеологическая цель, которая не требует вопроса "зачем".
Полл> Но требует ответа на вопрос, что такое "жизнь".
Очень длинная философская тема, мы итак, собственно говоря, весьма отклонились от темы про Skylon.

Lamort> Я вам назвал типичный показатель массы теплозащиты, - менее 10% от того, что садится, это около 1% от массы заполненной ступени. Если ступень весит тонны 3, то масса теплозащиты составит килограммов 300, соответственно, на эту массу уменьшится ПН.
Масса теплозащиты линейно зависит от защищаемой площади и совсем не линейно от удельной нагрузки на мидель.
Перевод с инженерного на русский: для оценки потребной массы теплозащиты ориентируйтесь не на сухую массу ступени, а на ее объем.
А объем у ступени велик.

Lamort> Кислород нужен, а жидкий гелий-то зачем нужен?
А чем ты будешь магистрали продувать и захолаживать?

Lamort> Разумеется, нужен монтажно-испытательный комплекс, но его не надо строить "у чёрта на рогах" в месте, где нет нормальной работающей инфраструктуры и где людям жить неудобно.
МИК нужно строить максимально близко со стартом. Если после сборки и тестирования в МИКе ракета должна будет пережить перелет на горбу самолета-носителя, она станет дороже и менее грузоподъемной, чем ракета, не предназначенная переживать подобное непотребство.

Lamort> Да, только "Зенит" создавался не в те времена, когда создавался "Союз", и...
Проблемы "Зенита" это проблемы всей постсоветской промышленности.

Lamort> Что касается схемы, то самодиагностика ничего не даст если единственный двигатель выйдет из строя в ходе полёта.
Самодиагностика позволит обнаружить опасность выхода двигателя из строя перед полетом.
Это долгая тема, поскольку представлений о возможностях систем самодиагностики у людей сегодня нет.

Lamort> Вам не приходило в голову, что в 60-е годы КА не имели длительного срока существования потому, что они постоянно совершенствовались и не было никакого смысла делать КА с длительным сроком существования, - через несколько лет можно было сделать более совершенный, который решал больше задач и лучше решал эти задачи?
Типовое время активного существования на орбите КА в 60 гг - первые десятки дней.

Lamort> К тому же я не представляю, что особо даёт отработка ДОС для разработки целевых КА, они устроены совершенно другим образом.
Создание надежной в условиях космоса элементарной базы. Исследования эрозии конструкционых материалов в космосе. Разработка мер конструкционной защиты, обеспечивающей долгий срок работы КА.

Lamort> Во времена СССР дороговизна топлива "Протона" не играла особой роли, такое топливо массово производилось для советских жидкостных МБР.
В указанное время в СССР прорабатывались варианты Н-1 на "вонючке" и керосин-кислороде. Выбрали керосин-кислород. Основание: заправка на один полет в четыре раза дешевле.

Lamort> А я не говорил, что "это просто", я говорил, что "это естественно".
В нашей вселенной выбор всегда естественнен.

Lamort> Должен также заметить, что я говорил не про АПЛ, а про "показательный" полёт на Луну, - при нынешнем уровне техники он дешевле, чем АПЛ.
А зачем нам сейчас показательный полет на Луну? Нам сейчас если лететь в космос, то уже с задачей как минимум детального изучения Луны.

Lamort> По крайней мере к другому вольфраму начинает.
Реголит липнет ко всему.

Lamort> Оба случая не имеют отношения к современным представлениям о экономической целесообразности.
Случай добычи ценных ресурсов и случай создания самообеспечивающейся колонии тщательно пропущены.

Lamort> Вас обманули, - до того момента как термоядерный синтез с участием гелия-3 будет осуществлён в значительном масштабе дальше, чем "до Луны".
Аяй-яй... Какие нехорошие люди. Хорошо, что ты с ними не общаешся, уж тебя точно никто не обманывает.

Lamort> Да, Fakir использовал некие выкладки, которые подразумевали существование транспортной системы Земля-Луна со стоимостью доставки груза на орбиту раз в 100 меньше чем сейчас.
Нет.

Lamort> У него получилась стоимость гелия-3 в миллиард долларов за тонну, производимый сейчас на Земле гелий-3 стоит столько же.
Производимый сегодня на Земле гелий-3 стоит свыше 4 миллиардов долларов за тонну.

Lamort> Очень длинная философская тема, мы итак, собственно говоря, весьма отклонились от темы про Skylon.
Есть такое.

Lamort>> Вас обманули, - до того момента как термоядерный синтез с участием гелия-3 будет осуществлён в значительном масштабе дальше, чем "до Луны".
Как раз строго наоборот. И мало того - создание реактора на Не3 при отсутствии технологии его добычи (не важно где) - это выкинутые/замороженные деньги

Lamort>> У него получилась стоимость гелия-3 в миллиард долларов за тонну, производимый сейчас на Земле гелий-3 стоит столько же.
Полл> Производимый сегодня на Земле гелий-3 стоит свыше 4 миллиардов долларов за тонну.

Это при том, что Не3 сегодня - отброс, бросовый материал от утилизации. Энергетическая стоимость Не3 гораздо выше. Одна тонна Не3 это энергетический эквивалент 20-25 млн. тонн нефти, стоимость которых сегодня примерно $20Г Вот примерно столько - $20Г/тонну Не3 и будет стоить на рынке. Это без учета экологической составляющей, которая в ближайшие 10-20 лет может вообще зашкалить.

Lamort>>> Вас обманули, - до того момента как термоядерный синтез с участием гелия-3 будет осуществлён в значительном масштабе дальше, чем "до Луны".
Wyvern-2> Как раз строго наоборот. И мало того - создание реактора на Не3 при отсутствии технологии его добычи (не важно где) - это выкинутые/замороженные деньги
Технология получения гелия-3 в количестве достаточном для работы реактора с мощностью хорошей АЭС сейчас существует, а коль скоро "вы получите" синтез на гелии-3, то можно за 5-10 лет создать и технологию получения гелия-3 в достаточно больших размерах.

Вы сперва получите хоть один рыночный киловатт-час от любого термоядерного устройства вообще.

Wyvern-2> Это при том, что Не3 сегодня - отброс, бросовый материал от утилизации. Энергетическая стоимость Не3 гораздо выше. Одна тонна Не3 это энергетический эквивалент 20-25 млн. тонн нефти, стоимость которых сегодня примерно $20Г Вот примерно столько - $20Г/тонну Не3 и будет стоить на рынке. Это без учета экологической составляющей, которая в ближайшие 10-20 лет может вообще зашкалить.
Вот это полнейшее заблуждение или сознательная мистификация общественности, что гелий-3 и получение электроэнергии что-то дадут в смысле замены нефти.
Совершенно ничего не мешает получать синтетическую нефть сейчас, но этого никто не делает по причине дороговизны этого процесса, а электричества вполне хватает, по крайней мере там, где его могут оплачивать.

Нефть это удобный энергоноситель, а не только "энергия в каком-то виде вообще".