Критика проекта 20380

п.с.т.> ...универсальный корвет... ну 1500 если без вертолёта.
Универсальный корабль должен иметь вертолет.
Что приводит к тому, что он действительно вырастает далеко за границы малого корабля.

ДимитриUS> Строить массово[/u]...[/i] - но тут же предложили для БМЗ аж 2 типа НК, ну и где логика ??
Массово строить вариант без сарая, а для вертолетов вариант побольше в размерах LCS у которого как раз два вертоля. Можно конечно и 11356 предложить, но на такой размер сразу П-Р захотят влепить и пошло поехало.
ДимитриUS> чтоб строить массово, надо цену минимизировать - потому имхо придется ограничится только 1 БМ панциря...
1 БМ 360 по горизонту не покроет.
>> А моторки гонять 30-мм маловато все таки.
ДимитриUS> тут уже предложили вариант - прикрутим на АК-630 2*2 Корнет-Д с термобар.ракеткой и дальностью до 10км ...
Корнет-Д стоит дороже чем эскадра моторок 57-мм осколочный подешевле будет ИМХО.
ДимитриUS> ps: а вообще давно надо было АК-630 и Гибку "слить в экстазе" и сбацать бюджетный ЗРАК (прикрутив по бокам АУ кронштейны для ЗРМ гибки, а сверху или сбоку приладив ОЭС от нее же) с минимальными габаритами-массами и невысокой ценой (ибо только ОЭС)
Ну и что это чудо сможет перехватить?
Я лично сомневаюсь в возможностях гибки. Из ПЗРК штурмовик приземлить еще можно но КР и УАБы перехватывать...

xab> Давай не будем рассматривать дуэльные ситуации, таковая ситуации маловероятна для противрлодочника ближней зоны, а даже ели он и будет действовать вдали от своих берегов, то не самостоятельно, а в качестве усиления коабельной группировки.
Зацикливать на малом корабле, как противолодочнике, тоже не стоит.

xab> В противном случае мы получаем либо безумно дорогой корабль и теряем в количестве при отсутствии роста противолодочных возможностей, либо дешевый корвет для попуасов с зарезанным ПЛО.
А мы никак не обеспечим "незарезанное ПЛО". Поскольку дальность обнаружения ПЛ, сравнимую с дальностью обнаружения НК лодкой, может обеспечить лишь крайне навороченный ГАК с БУГАС, и очень желательно - с вертолетом-"подсвечником", работающим под управлением БИУСа этого НК. Плюс желателен комплекс ракетоторпед для поражения ПЛ на этой дальности. Вот и получился 20380М с его 2000+ тонн водоизмещения.

xab> Какой объем ПЛО ты рассчитываешь запихать в такой объем?
Собственного - достаточный для АПТЗ. Ну и столкнувшись лоб в лоб с ПЛ сможет погонять ее, а не умрет бычком на скотобойне, как "Чхонан".
Главное ПЛОшное назначение этого корабля - установка и обслуживание систем освещения подводной обстановки.

xab> Автономность на фига, на крайняк 11356 есть.
Автономность как время непрерывной работы сегодня преимущество НК перед авиацией.
Поэтому автономность кораблей будет, и уже, растет. А вот скорость так же уменьшается. И будет уменьшаться. Поскольку скорость это преимущество авиации, поэтому к скорости кораблей требования уменьшаются.

xab> То, что ты описал примерно 1124 ( БПЛА вместо АУ ), а это ни как не 500т.
Характеристика: У проекта 1124М/У моего корвета
ГАК: ОГАС и подкильная ГАС/подкильная ГАС
Торпедный комплекс: 2х2х53см/отсутствует
РБУ: 2х12 отдельные ПУ/1х8 универсальная ПУ
Максимальная скорость: 35 узлов/28 узлов
Как видишь, мой корвет намного легче проекта 1124.

xab> Причем БПЛА предложенный тобой полный отстой пригодный разве, что для БОХры
Конечно-конечно, против АУГ бесполезен - значит полный отстой.

п.с.т.>> ...универсальный корвет... ну 1500 если без вертолёта.
А может пойти по пути китайских товарищей? Построить свои 056, только вместо их РАМа поставить наш ЗРАК Палаш/Пальма, вместо их ПКР, наклонные ПУ "Калибр" для ПКР, ПЛУР и ТД, вместо их "Ак-176" наш А-190, вместо их ТА наш "Пакет". И все! И наконец заменим Альбатросы!

uber> А ПЛО?

Я ж те грю - все что влезет в .....

uber> И зачем Гермес если есть УАС 100-мм? Или Гермес-Д доделали?

Гермес - это больше пуда современного вв (т.е. два пуда тнт) доставленное на дальность за сто с наведением инс/крнс на среднем и конечным самонаведением различных типов.
уас-100 это чисто поражение видимых целей - в основном усилиение пво и уничтожение скоростных морских целей. Береговой уас в этом калибре сделать можно но не нужно. Или пока не нужно. Габариты не позоволяют что-либо сеерьезное разместить. Что там химичат итальянцы с 76мм Вулькано? Да берлускони их знает....

alexNAVY> Гермес - это больше пуда современного вв (т.е. два пуда тнт) доставленное на дальность за сто с наведением инс/крнс на среднем и конечным самонаведением различных типов.

Спасибо, рекламу лет так много назад читал:) Но по последним известиям длинную версию рубанули, нет?

alexNAVY> уас-100 это чисто поражение видимых целей - в основном усилиение пво и уничтожение скоростных морских целей.

Они еще появиться должны:) Перспективы обнадеживают или как всегда?

alexNAVY> Береговой уас в этом калибре сделать можно но не нужно. Или пока не нужно. Габариты не позоволяют что-либо сеерьезное разместить.

Даже если засунут, сомневаюсь, что они хоть что-то смогут сделать против САУ с ее УАСами

Вот корейцы своего универсала запилили:

Вторая серия больше на 20385 будет похожа но у корейцев он жирнее 3250 полного. Им они свои МПК собираются заменить. Может в натуре не искать замену альбатросу а допилить 20385 немного накинуть ему тоннажа для нормальной компоновки (меня бесят ВПУ ЗРК на полетной палубе). И если очень хочется нашим адмиралам огневая поддержка десанта то ставить на него А-192?

xab> Это-то нафига на противолодочник.
Будем считать это корветом овр.
Нафига?
1. Для доразведкки загоризонтных - невидимых но наблюдаенмых морских целей и нанесения по ним удара УР Гермес.
2 Самочтоятельного поиска и уничтожения целей в угрожаемом районе.
3. Проведения разведывательных операций - насыщения информационного поля в назначенном районе единой информационно-боевой системы РФ.

xab> Ракетоторпеда в контейнер по габаритам равный пакету из 20 НУР Града?

Извини, не точно выразился. Я имел в виду конечно не шквал и им подобные, а облегченный вариант 91РЭ1
Я думаю штук 6 далжно поместится.

xab> Вертолет? Пакет?

Вертолет - только впп и керосин.
Пакет..... Его до сих пор не могут на первый корвет сделать.

xab> Предлагаемый тобой состав вооружения не способен к решению ни каких задач, ни ПЛО, ни ударных.

В рамках 1000 тонн корвета ОВР? Это отличный состав вооружения.
Такие корабли можно шлепать как сосиски. Например на базе чуть увеличенного 22460. Объединять их в ТГ, в сеть.
С отличной обитаемостью, максимальной автоматизацией.
Отличным соотношением эффективность/стоимость.

xab> Дешевая хрень для попуасов против попуасов.
Не дешевая - рациональная.
А вот мрк 900т с калибром но без целеуказания и двумя гибками как пво - это вот для русских пацанов самое то, да.
Или вечноневстрою корветы с башнями\зрк с зур под лям баксов\тем же калибром без цу... - это тоже ок.

dmirg78> Возможно, Алекс имеет в виду нечто подобное.

Есть, есть на форуме понимающие с полслова.....

Полл> Это не экспортная версия "Гермеса".

Паша, называй своим именем - туляки уже начали

uber>> А в каком вообще состоянии это чудо?
Полл> На сегодня в устаревшем до рождения.

Тут ты промахнулся.
Он в гозе, правда под другим именем.
В прошлом году осуществлен полет под управлением инс\крнс на дальность...ну очень близкую к предельной.
Я вот когда смотрю на это их изделие.....
Всегда думал, а если к нему присобачить вот такие вот крылья

Куда он улетит?

uber> Они еще появиться должны:) Перспективы обнадеживают или как всегда?

Ну надо ж когда нибудь выполнять Постановление ВПК при Совмине СССР за июль 1990 года о разработке комплексов управляемого артиллерийского вооружения Универсал-Пума, Армат-Пума и Берег-1.

uber> Даже если засунут, сомневаюсь, что они хоть что-то смогут сделать против САУ с ее УАСами

Видно, что ты не в теме. Береговые уасы стреляют с береговых сау со стопа и по стационарным целям. Попасть в корабль, даже не маневрирующий, для них - задачка еще та.

alexNAVY> Он в гозе, правда под другим именем.
Чтобы я промахнулся, "Клевец" должен стать барражирующим боеприпасом в составе разведывательно-ударного комплекса.
К примеру, если он научится прилетать в назначенный район, там раскрывать крылышки вроде тех, что на SDB (да, мне они тоже нравятся), проводить поиск цели (автономно и под управлением оператора), захватывать указанную цель, отстреливать крылья и включать разгонный РДТТ для атаки.
Но сегодня ни подобного боеприпаса, ни подобного комплекса у нас даже в проектах нет.

ДимитриUS>> Строить массово[/u]...[/i] - но тут же предложили для БМЗ аж 2 типа НК, ну и где логика ??
uber> Массово строить вариант без сарая, а для вертолетов вариант побольше в размерах LCS у которого как раз два вертоля. Можно конечно и 11356 предложить, но на такой размер сразу П-Р захотят влепить и пошло поехало.
я о том, что вы предложили 2 типа НК, практически не различ. ни по ПВО (на обоих панцири 2 БМ), ни по ударным возможностям (на обоих УКСК) - если уж делать еще один тип НК, то он должен быть "повыше на ступеньку", кстати тот же 11356 вполне сойдет - может поставят на него новые зурки с активной башкой с дальностью под 50-70км, вот и будет он "зонтик ПВО" обеспечивать стайки корветов, у которых нет такой длинной руки в ПВО...

ДимитриUS>> чтоб строить массово, надо цену минимизировать - потому имхо придется ограничится только 1 БМ панциря...
uber> 1 БМ 360 по горизонту не покроет.
ага, это компромисс по цене - ведь есть еще 2 АК-630, или может даже Дуэтов + скоростные зурки панциря и многоканальность, т.е. огневая производительность у ЗРАКа неплохая - может успеть довернуть на цель даже при множественной атаке с разных направлений...

а так да - в идеале просятся 2 БМ - может при нормальной серийности нового корвета удастся туляков по цене вниз продавить??

alexNAVY> Такие корабли можно шлепать как сосиски. Например на базе чуть увеличенного 22460. Объединять их в ТГ, в сеть.

Мы же про ОВР, верно? Шлепаем сложные долговременные гидроакустические буи, весом в тону и более, со временем работы в 10-15 суток, набором пассивной и активной акустики, звукоподводной связи и радиобуем, умеющим выныривать на поверхность и снова уходить под воду. Далее грузим корвет ОВР сколько он таких буев возьмет, и выставляем барьер километрах в ста от нашей ВМБ. А потом корветы ОВР только эти буи обслуживают: меняют АКБ, проводят замены для ТО и снимают вышедшие из строя.
Появился подозрительный шум, РГБ поднял радиобуй, доложил о нем, вышла в квадрат контакта поисковая вертолетная группа.
С аппаратурой звукоподводной связи и активной акустики эти РГБ могут и сигнал транслировать от соседних буев для соблюдения радиотишины, и запрос госопознавания подводному объекту выслать, и ЦУ высокой точности для применения авиацией оружия на поражение обеспечить.
Итого силы ОВР для прикрытия ВМБ:
- 2-4 500-тонных "корвета ОВР", штатно обслуживают систему освещения подводной обстановки.
- 1-2 контейнерных комплекса "Уран", штатно выполняют функцию береговой ракетной батареи.
- 1-3 патрульных вертолета, штатно используются в положении "дежурство на ВПП".
- 1-2 контейнерных комплекса ПДСС, штатно используются для ПДСС ВМБ.
- 1-2 контейнерных комплекса ПМО, штатно используются для ПМО ВМБ.

п.с.т.> Нормальный универсальный корвет получается не меньше 1166х с какой стороны не подходи - это 2000т полного водоизмещения и выходит, ну 1500 если без вертолёта. И пойдут они и в СЗМ и куда пошлют.

Вот поэтому я стороник МРК и МПК на новом уровне.
А то лепим противокорабельное оружие на корабли, которые его в абсолютном большинстве сценариев применить будут не способны.
Мне очень трудно представить, что бы на СФ или ТОФ НК противника подкрался так близко к кораблю решающему задачу ОВРа, что бы тот мог его увидеть в пределах радиогоризонта и применить свои ПКР.

Полл> Мы же про ОВР, верно? Шлепаем сложные долговременные гидроакустические буи, весом в тону и более, со временем работы в 10-15 суток, набором пассивной и активной акустики,
А что стационарные системы уже отменили?

Полл> А потом корветы ОВР только эти буи обслуживают:
Заменяем "корвет ОВР" на "кабельное судно". Далее по тексту.
И что интересно, разницы с подходом в других крупных странах не обнаруживаем.

Полл> Итого силы ОВР для прикрытия ВМБ:
Полл> - 2-4 500-тонных "корвета ОВР", штатно обслуживают систему освещения подводной обстановки.
Полл, как ты представляешь выход 500-тонного корвета в к Рыбачему где-то в октябре? Там 1124 с трудом.

xab>> Это-то нафига на противолодочник.
alexNAVY> Будем считать это корветом овр.
alexNAVY> Нафига?
alexNAVY> 1. Для доразведкки загоризонтных - невидимых но наблюдаенмых морских целей и нанесения по ним удара УР Гермес.

Каких целей? Берков или Конго? Или может мы Лосей этой хренью попытаемся найти?

alexNAVY> 2 Самочтоятельного поиска и уничтожения целей в угрожаемом районе.

Давай сначала со списком целей определимся, а то получается кораблик, который только с браконьерами воевать и способен.

xab>> Ракетоторпеда в контейнер по габаритам равный пакету из 20 НУР Града?
alexNAVY> Извини, не точно выразился. Я имел в виду конечно не шквал и им подобные, а облегченный вариант 91РЭ1
alexNAVY> Я думаю штук 6 далжно поместится.

Извини, опять не понял, что и куда?
Облегченный до такой степени 91РЭ1, что бы длина с 7м до 3м сократилась не представляю.

xab>> Вертолет? Пакет?
alexNAVY> Вертолет - только впп и керосин.

Я уже писал пару страниц назад, почему этого нехватит да и фотки прикольные на эту тему приводились другим участником.
Только ВПП - это не для боевого применения, а так, курьера привезти.

alexNAVY> Пакет..... Его до сих пор не могут на первый корвет сделать.

А-ть аргумент.
Панцирь тоже ни как не могут сделать, может тоже ну его нафиг?


alexNAVY> Такие корабли можно шлепать как сосиски.

Вот только нахрен эти сосиски никому не нужны будут.
Какие задачи они смогут решать?

Мы рассматриваем корабли не для папуасного флота и не для борьбы с папуасами.

alexNAVY> Есть, есть на форуме понимающие с полслова.....

Два слова - Ана гравитационная.

LtRum> А что стационарные системы уже отменили?
Цена надежных стационарных систем оказалась заоблачной.
А здесь у нас пусть большие, сложные и длительной эксплуатации, но все же буи.
Которые и запас на базе держать можно, и расположение установки менять.
LtRum> Заменяем "корвет ОВР" на "кабельное судно". Далее по тексту.
У нас "корвет ОВР" по сути выполняет функции того же буя при его замене или обслуживании. Для кабельного судна придется для этой задачи выделять дополнительный наряд сил.

LtRum> Полл, как ты представляешь выход 500-тонного корвета к Рыбачему где-то в октябре? Там 1124 с трудом.
1124 далеко не образец мореходности:
http://atrinaflot.narod.ru/3_cutters/02_mpk_1124/0_1124_1.htm
Главным из них оказалась всё же неудовлетворительная мореходность, особенно на Северном театре, и в первую очередь – сильный днищевой слеминг, являвшийся следствием «катерного» происхождения обводов корпуса и наличия развитой подкильной антенны ГАС.
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
Форма обводов носовой части корпуса в виде «топора» в эксплуатации оказалась неудачной. Корабль «рубит» волну, при этом при волнении сильно забрызгивается и заливается, обладает резкой килевой качкой.

Полл> Цена надежных стационарных систем оказалась заоблачной.
Можешь привести примеры?
Я имею ввиду ни разу не СОСУС, а прибрежные системы, и насколько я знаю - это не так дорого.

Полл> Которые и запас на базе держать можно, и расположение установки менять.
Ну так а я о чем? Или ты думаешь, что на стационарке не так? Точно так (на нормальной конечно), только у тебя связь и питание по кабелю.

Полл> У нас "корвет ОВР" по сути выполняет функции того же буя при его замене или обслуживании. Для кабельного судна придется для этой задачи выделять дополнительный наряд сил.
Логично. Но буи все равно нужно ставить перекрытием. Поэтому нормально.

LtRum>> Полл, как ты представляешь выход 500-тонного корвета к Рыбачему где-то в октябре? Там 1124 с трудом.
Так все-таки как ты это все представляешь?

Полл> 1124 далеко не образец мореходности:
Полл, ты вообще кольский залив в октябре-ноябре видел? Там 1135 только-только.
500-т - это "ни о чем". Он банально не сможет применять оружие.

alexNAVY> Я вот когда смотрю на это их изделие.....
alexNAVY> Всегда думал, а если к нему присобачить вот такие вот крылья
и в ТПК, в ТПК его засовывать, а ТПК на унифицированную ПУ.

Полл> Малые противолодочные корабли проекта 1124 — Википедия

Форма обводов носовой части корпуса в виде «топора» в эксплуатации оказалась неудачной. Корабль «рубит» волну, при этом при волнении сильно забрызгивается и заливается, обладает резкой килевой качкой.

 

"Рубит волну", а не вздымается на нее, скорее всего из-за длины корпуса и формы бака. Длина ограничивает возможность "подпрыгивания на волну". То есть нужно проектировать более короткие корабли, как пример рыбак Северного моря:

Но подпрыгивание на волну, ведет к килевой качке, что соотвественно влияет на возможность\эффективность применения оружия - особенно ау

Полл> Мы же про ОВР, верно? Шлепаем сложные долговременные гидроакустические буи, весом в тону и более, со временем работы в 10-15 суток, набором пассивной и активной акустики, звукоподводной связи и радиобуем, умеющим выныривать на поверхность и снова уходить под воду. Далее грузим корвет ОВР сколько он таких буев возьмет, и выставляем барьер километрах в ста от нашей ВМБ. А потом корветы ОВР только эти буи обслуживают: меняют АКБ, проводят замены для ТО и снимают вышедшие из строя.
Полл> Появился подозрительный шум, РГБ поднял радиобуй, доложил о нем, вышла в квадрат контакта поисковая вертолетная группа.
Полл> С аппаратурой звукоподводной связи и активной акустики эти РГБ могут и сигнал транслировать от соседних буев для соблюдения радиотишины, и запрос госопознавания подводному объекту выслать, и ЦУ высокой точности для применения авиацией оружия на поражение обеспечить.
Полл> Итого силы ОВР для прикрытия ВМБ:
Полл> - 2-4 500-тонных "корвета ОВР", штатно обслуживают систему освещения подводной обстановки.
если вам нужно только перевозить-спускать-поднимать-обслуживать довольно тяжелые и гродомоздкие грузы (РГБ), да еще в условиях арктического моря - то нужна вам не 500тн шаланда, а нормальное судно-оффшорник с ВИ 2-5ктн, у которого и грузовая палуба имеется, и краны соответствующие, и которое не боится штормов, обладая при этом нормальной обитаемостью и автономностью Platform Supply Vessel, PSV Vessel, Offshore Support Vessel - Damen Shipyards Group

а еще лучше взять нормальное OPV-судно Offshore Patrol Vessel - Damen Shipyards Group и его юзать, заставляя менять-обслуживать РГБ (у них кстати нормальные краны в базовой комплекатции ) и ставя по необходимости на его палубы различные контейнерные комплекты вооружения и оборудования (ПКР, ПЛО, ПМО и пр.) - Патрульный корабль OPV + модульное вооружение = корвет УРО • Форум "Стелс машины"

Полл> ИМХО, корвет должен быть небольшим кораблем, не более 500 тонн полного. С малой заметностью, небольшой осадкой, но достаточной мореходностью и относительно хорошей автономностью.
Полл> Спереди универсальный огневой комплекс вроде того, что я описывал (ПВО и ПРО, ПЛО и АПТЗ, ударные тактические ракеты), под ним универсальная ГАС (навигация, ЦУ для АПТЗ, управление НПА, звукоподводная связь). Дальше от носа интегрированная надстройка-мачта (РЛС ОВО и ОНО - ЦУ для ПВО и ПРО, ЦУ для тактических ракет по надводным целям, управление БПЛА, радиосвязь, радионавигация, СПО и РЭБ), в ней же ангар для БПЛА вроде ZALA AERO ZALA 421-02X . Дальше к корме машинное отделение и ВПП на нем, способная принять легкий вертолет. Последний блок: "бухта миссий" с раскладным краном и площадками под сменную нагрузку побортно, на которые можно поставить по 2 20-футовых контейнера друг за дружкой.
Полл> Длина корвета 50 метров.
Полл> Сменная нагрузка:
Полл> - контейнерный "Уран" в 6-метровых контейнерах, 2х4 ПУ, штатно используется в береговой обороне.
Полл> - контейнерный комплекс поиска мин с НПА.
Полл> - контейнерный комплекс постановки мин (2 40-футовых контейнера).
Полл> - два контейнерных кубрика для морпехов и два катера.
Полл> - контейнерный комплекс ПДСС с НПА и бойцами-водолазами, штатно используется в ПДСС баз.
Полл> Что себе плохо представляю: куда воткнуть дистанционно управляемые пулеметные установки, чем ставить пассивные помехи, как разместить на юте швартовые устройства.
попытался прикинуть минимально возможный универсальный корвет - никак меньше 1ктн не получается - да и зачем себя искусственно загонять в 50м метров длины и 500тн ВИ?!? ни оборудование-вооружение нормально не разместишь, ни экипаж-доп.персонал, ни мореходность-возможность применения оружия не получишь :

один вопрос, че вы все время по водоизмещению жметесь?
кому это надо в наших морях?