Идиот-клуб [8]

Lucum>   О, смотрю, нынче моден новый тренд — всё валить на афроамериканцев…

Зачем? Отчеты не дают информации, достаточной для того, чтобы моделировать на коленке полет с точностью до долей секунды и километра, и это вполне естественно. Таблицы, по которым построены графики, - отдельная история.

Видишь ли, Лукум, здесь четверть процента, там четверть, тут полградуса, еще где-нибудь 10 минут дуги, плюс расхождения в оценках УИ, а зависимости от параметров нелинейные, и в итоге имеем то, что имеем.

Кроме неоднородностей гравитационного поля, есть еще одно важное обстоятельство. У ракеты была система стабилизации по обратной связи, которая в реальном времени компенсировала отклонения от программы полета. В программе "Спутник" моделируется только заранее заданное управление. Поэтому ошибки накапливаются.

Yuriy> Если Вы заметили, я излагаю свою точку зрения на события. Я излагаю, что я думаю и почему это думаю.

Интересны не гипотезы, а доказательства. Гипотез без доказательств можно насочинять великое множество, особенно если не утруждать себя проверкой их внутренней непротиворечивости. А вот непротиворечивую гипотезу да ещё подтвердить фактами - это совсем другое дело. С этим у вас напряг.

Mr.Z> Их что, как-то селективно убивали, пощадив лишь астронавтов? А кто и как это делал, кто был заказчиком?

Самый Главный Аферист, который все и задумал, и осуществил, и потом вот замочил подельников.

Nikomo> А кто ж тогда сейчас это поддерживает, если никого не осталось?

Возможно, и не осталось, никто не поддерживает.
Никогда не надо полагаться на столь отдаленных потомков, надо делать такую аферу, которую нет необходимости поддерживать.

Yuriy> Никогда не надо полагаться на столь отдаленных потомков, надо делать такую аферу, которую нет необходимости поддерживать.

Как тык? А почему все боятся делать снимки поверхности Луны в сантиметровом разрешении?

Jahba> Как тык? А почему все боятся делать снимки поверхности Луны в сантиметровом разрешении?

Нет подходящей техники.

Nikomo> Я спросил - каким образом с графика получился угол 68.86 градусов. Это уже сотые.
Я же тебе объяснил откуда это взялось — мог бы и сам догадаться, что это опечатка. По идее должно было быть на полградуса меньше 69° — 68,5°, а не 68,85°. Впрочем, сойдёт и то и другое.

Nikomo> Короче говоря, тут даже и десятые под вопросом, вот в чем дело.
Ой, да ладно. Ты знаешь какая точность измерения обычной линейкой?

Сейчас скажешь — и миллиметры под вопросом, да? Не-а, 0,25…0,5 в зависимости от опыта.

Nikomo> Можно предположить, что для компенсации импульса последействия.
Это когда ключ повернул, а движок ещё несколько секунд не по-детски колбасит? Да, вряд ли Спутник осилит отрицательный тангаж.

Nikomo> Я не боюсь считать Редстоун. Но детальных данных нет, как нет. Значит, расчет будет такой, какой угодно. Угодно тому, кто рассчитывает.
Все данные я тебе уже дал в настройках — твоё дело проверять.

Nikomo> Программа Спутник не позволит сделать MR SHIFT как положено.
Вот только не надо перегревщины. 7-40, например, в аналогичном случае просто высчитывал среднее значение. Попробуй и ты.

Однако есть сомнения — пять с половиной минут движки работали с одним УИ, а за пятьдесят секунд вдруг умудрятся съэкономить ещё на десять.

vsvor> Зачем? Отчеты не дают информации, достаточной для того, чтобы моделировать на коленке полет с точностью до долей секунды и километра, и это вполне естественно. Таблицы, по которым построены графики, - отдельная история.
vsvor> Видишь ли, Лукум, здесь четверть процента, там четверть, тут полградуса, еще где-нибудь 10 минут дуги, плюс расхождения в оценках УИ, а зависимости от параметров нелинейные, и в итоге имеем то, что имеем.
Какой кошмар. Мне кажется, ты уже не веришь, что Сатурн-5 можно вытащить расчётами на орбиту — прям всё против НАСА!
А ты, что, не заметил как Никомо просил задрать траекторию первой ступени — слишком резвая оказалась? Погрешности могут работать в обе стороны, однако.
А может ты уже уже забыл как сам вывел его углом от Браунинга? Да-да, те самые 19,7°.

Так вот, при адаптации тангажа под локальную нормаль я браль расстояние до космодрома из Спутника, а он по этой части почему-то врёт — пришлось пересчитать (см. приложение).

vsvor> Кроме неоднородностей гравитационного поля, есть еще одно важное обстоятельство. У ракеты была система стабилизации по обратной связи, которая в реальном времени компенсировала отклонения от программы полета. В программе "Спутник" моделируется только заранее заданное управление. Поэтому ошибки накапливаются.
Хорош раньше времени забивать себе голову всякой ерундой. Пока Никомо будет искать водород с кислородом на десять секунд, разберись с рекордным полётом Шепарда.
На всякий случай несколько картинок по Меркурию:

Lucum> Какой кошмар. Мне кажется, ты уже не веришь, что Сатурн-5 можно вытащить расчётами на орбиту — прям всё против НАСА!

Для меня это вопрос знания, а не религии. Да и программа "Спутник" как будто не против.

Конечно, при большом желании можно было бы состряпать итерационный алгоритм, который выдал бы практически точное соответствие. Но у меня нет ни желания, ни времени этим заниматься. Сейчас программа выдает какую-то орбиту, очень близкую к круговой, - то ли 250x150, то ли 300x190. Результат вполне приемлемый, учитывая погрешности в исходных данных.

Замечу, что автор использовал метод численного интегрирования с постоянным шагом, а в задачах небесной механики это не всегда хорошо. С шагом в 0.1 с (по умолчанию) находим апогей 250 км, при шаге 0.01 будет 267 км, при шаге 0.007 вдруг оказывается 234 км.
Уменьшив шаг до 3 тысячных, удалось поднять высоту апогея до 317 км.

О ценности полученных подобным образом результатов предоставляется судить читателю.




Lucum> Хорош раньше времени забивать себе голову всякой ерундой.

Ерундой голову забивают конспирологи. Без теории автоматического управления космонавтика не ушла бы дальше первых спутников.

Lucum>> Пока Никомо будет искать водород с кислородом на десять секунд, разберись с рекордным полётом Шепарда.
vsvor> С шагом в 0.1 с (по умолчанию) находим апогей 250 км, при шаге 0.01 будет 267 км, при шаге 0.007 вдруг оказывается 234 км.
Это Редстоун!? Шепард таки полетел как надо? Ну, ты молодец, однако.
Э-э, да это опять грёбaнный Сатурн-V…
И чем ты так недоволен? Вторая и третья ступени десять секунд до разделения падают с выключенными двигателями, причём, без всякого послевкусия — топливо всё до последней капли сгорело. И тем не менее Спутник вытащил это всё хозяйство на орбиту, а ты жалуешься. Не гневи Всевышнего.

Увы, я ничем не могу помочь. Это вы сами должны были плотно поработать с Кенгуру и получить в результате конфетку. А сейчас поезд ушёл — пользуйтесь аккуратно, как алмазным стеклорезом. …Или ищите Кенгуру.

Кстати, эксельки Левина (щиты ратмана) после облегчения на 15 тонн (сброс переходников и пр. хрени) вообще никак не отреагировали на происходящее… Браунинг тоже что-то на выпуклый глаз химичил… И чё? Всё равно аффилированные насарожки с гордой уверенностью твердят: «Расчёты показывают…»

vsvor> …просто так я считать ничего не буду.
«У тебя скучное лицо! Тебе никто денег не даст!» © Кернес

vsvor> При желании то же самое можно посчитать в MATLAB, причем точнее.
Ты бы хоть краем глаза посматривал на то, что показываешь.
Вот твой точный расчёт:

А вот отчёт НАСА:


Видишь разницу?

vsvor> Понятное дело, что это требует квалификации,
Кто бы сомневался…

vsvor>> Понятное дело, что это требует квалификации, но тут ничем не могу помочь.
Lucum> Кто бы сомневался…

А иди-ка ты, Лукум, куда-нибудь на БФ со своими детсадовскими подначками. Посчитать может любой хороший прикладник от 3-го курса и выше. Желательно, правда, использовать метод с автоматическим выбором шага, начиная от любимого Дормана-Принса, и учитывать наличие разрывов по времени в правой части.

Надо ли говорить, что ни ты, и вообще никто из вашей компании сделать это не способен? Вот и остается ходить и клянчить. А с моей т.з. нет смысла тратить время и силы на работу, которая уже много раз выполнена и заведомо лишена какой-либо значимости.

>Видишь разницу?

Вижу. И что? Это означает, что народу лень подбирать параметры ради точного соответствия. Занятие, надо сказать, довольно идиотское, так что я их прекрасно понимаю. Но полагаю, что с правилом Рунге, в отличие от "Спутника", у них было все в порядке.

Lucum> Однако есть сомнения — пять с половиной минут движки работали с одним УИ, а за пятьдесят секунд вдруг умудрятся съэкономить ещё на десять.

Те секунды, что в конце - совершенно неравнозначны тому, что в начале. Причем сильно неравнозначны. Пример я приводил ранее. А сомнения к делу не пришьешь, как говорится.

Lucum> Вот только не надо перегревщины. 7-40, например, в аналогичном случае просто высчитывал среднее значение. Попробуй и ты.

Да? И как его рассчитать? Чтобы пробовать, надо знать как. Среднее - это какое среднее? Среднее от чего? И при чем тут какая-то перегревщина? 7-40 делал, да? Ну, тогда это предложение не ко мне, а к нему. Так что не по адресу.

Lucum> Все данные я тебе уже дал в настройках — твоё дело проверять.

Проверять что? Откуда данные? Где ссылки? В чем смысл проверки?
Вот как много вопросов! И пока ни одного ответа.

Lucum> Сейчас скажешь — и миллиметры под вопросом, да? Не-а, 0,25…0,5 в зависимости от опыта.

Еще как под вопросом. Откуда на графике взялась эта разница: 160 сек-68,85 гр; 200 сек-69 гр. ? Почему горизонталь не горизонтальна? Так надо?
А график-то действительно грубоват, как выяснилось. Причем прилично. Кое-что на нем вообще отсутствует даже. Ну вот, к примеру, в начале эти три с половиной градуса - что-то выглядит неправдоподобно. Но ничего удивительного - угол маленький, можно промахнуться раза этак в два, какие уж там сотые!

Lucum> Ты знаешь какая точность измерения обычной линейкой?

А если взять две разные линейки и приложить их друг к другу разметкой? Тогда обнаружится, что разметки-то не совпадают. И где правда?
Опять же, измерять так можно только оригинал. А тот график - это не оригинал. Кто-то ручкой своей накалякал - почему мы должны этому верить на все 100%? В общих чертах, конечно, похоже. А вот в деталях - нет. Поэтому ни о какой точности измерения тут речи не может быть вообще. Как нормальные люди в таких случаях поступают? Они берут либо таблицу, либо формулу.

Lucum> По идее должно было быть на полградуса меньше 69° — 68,5°, а не 68,85°

И в чем состоит эта идея? А если там угол 68,873?

Lorenz> Бабушка(приехала) недоволен тем
Lorenz> что Елхова рекламируют:

Пост уже снесли. Даже критические голоса из своего собственного лагеря удаляются. Ну что с них взять?
ЗЫ. Появился Хома и бабушку забанил. Пока на трое суток.

Lucum>> Однако есть сомнения — пять с половиной минут движки работали с одним УИ, а за пятьдесят секунд вдруг умудрятся съэкономить ещё на десять.
Nikomo> Те секунды, что в конце - совершенно неравнозначны тому, что в начале. Причем сильно неравнозначны. Пример я приводил ранее.

Да не надо никаких примеров раньше — есть горизонтальный график неменяющегося УИ в течении пяти минут, потом расход на 30 секунд увеличивается, потом на 50 чуть-чуть уменьшается — посчитай средний, чтобы скомпенсировать эти скачки и всё. А там уже посмотрим — хватит или нет.

Nikomo> Да? И как его рассчитать? Чтобы пробовать, надо знать как. Среднее - это какое среднее? Среднее от чего? И при чем тут какая-то перегревщина? 7-40 делал, да?
Да. Причём, не плакал — пришлось отказаться от использования программы «Missile FlyOut».

Nikomo> Проверять что? Откуда данные? Где ссылки? В чем смысл проверки?
Данные из отчётов FIA и NASA.

Смысл? Проверить программу на простом примере плёта одноступенчатой ракеты. А вдруг «Спутник» врёт безбожно? Плюнуть на него и забыть. А ты что подумал?

Nikomo> Вот как много вопросов! И пока ни одного ответа.
Разве это вопросы?..
[quote][i]I'd wanna know I'd wanna know my God
I'd wanna see I'd wanna see my God
Why I should die
Would I be more noticed than I ever was before?
Would the things I've said and done matter anymore?
I'd have to know I'd have to know my Lord
I'd have to see I'd have to see my Lord
If I die what will be my reward?
I'd have to know I'd have to know my Lord
Why should I die?[/i][/quote]
Вот эти покруче будут.

Nikomo> Почему горизонталь не горизонтальна? Так надо?
Мне кажется, что нет — так не надо было рисовать «полку». По-моему, она должна быть горизонтальной после «Tilt Arrest». Вот как у Меркурия:
[img=http://s020.radikal.ru/i708/1303/3d/945df931fef6.png]

Nikomo> А график-то действительно грубоват, как выяснилось. Причем прилично. Кое-что на нем вообще отсутствует даже. Ну вот, к примеру, в начале эти три с половиной градуса - что-то выглядит неправдоподобно. Но ничего удивительного - угол маленький, можно промахнуться раза этак в два, какие уж там сотые!
Ты так настойчиво доказываешь, что НАСА в свои отчёты лепила откровенное фуфло…

Nikomo> Опять же, измерять так можно только оригинал. А тот график - это не оригинал. Кто-то ручкой своей накалякал - почему мы должны этому верить на все 100%?
Слушай, мне как-то даже неудобно. Вот график траектории Меркурия — вот его набросали от руки:
[img=http://s020.radikal.ru/i714/1303/ff/1998a91c37ea.png]

Nikomo> Как нормальные люди в таких случаях поступают? Они берут либо таблицу, либо формулу.
Прошу прощения, но таблиц, к сожалению, у тебя нет. Да и расчёты твои котироваться не будут — новодел.

vsvor> А иди-ка ты, Лукум…

vsvor> Посчитать может любой хороший прикладник от 3-го курса и выше. Желательно, правда, использовать метод с автоматическим выбором шага, начиная от любимого Дормана-Принса, и учитывать наличие разрывов по времени в правой части.
vsvor> …нет смысла тратить время и силы на работу, которая уже много раз выполнена и заведомо лишена какой-либо значимости.
Успокойся, я тебе верю — ведь ты даже пример одного такого расчёта привёл:
http://www.balancer.ru/cache/sites/i/.../1303/b8/640x/33e5d79b67ad.png [image link error]
Аполлон-8 за минуту подпрыгивает на 30 километров вверх и ничего — в результате крутится вокруг шарика как заведенный.

А насчёт значимости — тут первый рекордный полёт американского астронавта на высоту 187 километров, а «Спутник», гнида, даёт только 90:

Некрасиво, однако.

korneyy> ЗЫ. Появился Хома и бабушку забанил. Пока на трое суток.
Как показал мой опыт, Хома забывает , кого и на сколько он банил. Так что , боюсь, у Бабушки бан будет бессрочным.

vsvor> Откуда взялись цифры 45° и 120°/мин ?

  Смотри вкладку «Инфо» — Flight events: «00:16 — Pitch Program — Redstone pitches over 2 deg/s from 90 deg to 45 deg.».

Lucum>   Смотри вкладку «Инфо» — Flight events: «00:16 — Pitch Program — Redstone pitches over 2 deg/s from 90 deg to 45 deg.».

Т.е. из Википедии.

И сам же повесил рядом страницу, на которой указан угол с локальной вертикалью 41° в момент отключения двигателя.

Да и 2°/с - очевидно, очень приблизительная цифра. Отсюда ошибки. Не годятся для таких расчетов исходные данные, известные с точностью плюс-минус десятки процентов. Как ни странно.

vsvor> И сам же повесил рядом страницу, на которой указан угол с локальной вертикалью 41° в момент отключения двигателя.
Естественно, мне скрывать нечего.
Подставляю тангаж из отчёта НАСА:

И всем становится потнятно, что Википедия врёт — надо её править, а не причитать: «Ой-вэй, бабушка наехала на дедушку!»

vsvor> Не годятся для таких расчетов исходные данные…
Кстати, я считал массу башни САС (350 кг) отдельно от ПН (1832,5 кг) — это неправильно. 1832,5 — это всё вместе. Поэтому полная масса бустера хоть немного, но возрастёт — 28,15 т. Это ещё больше увеличит остаток топлива на 142 секунде полёта — до 3 тонн.
Очень странно. Зачем таскать такую тяжесть?
А что, если подставить УИ от Фау-2?

Бинго! Топливо сжигается полностью и на ракету просто приятно смотреть.

Что ж такое, прошло двадцать лет, а для первого полета американцев используется всё та же Фау-2. Хорошо, не совсем та — тягу движка увеличили на 10 тонн по сравнению с четвёртым агрегатом. Но мы-то знаем, что с 1959 уже три года летает замечательный LR-87 итяга у него за сотню тонн.
В чём проблема? почему опять раритеная спиртовка?