ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

Очень интересное обсуждение о пользе рогаток

Только один момент - разве их ношение запрещено?

Вот и носитите, раз так нравятся

А то получается детсад и сказка "Лиса и медведь"

Нам вершки, а им и корешки сойдут

stas27> Меня лично куда больше беспокоит Гондурас, тьфу, пррроклятый Фрейд... В смысле вот это:

Рогатка хорошая, но явно имеется место для улучшения.

Надо на основе вот такого дивайса ее сделать:

ttt, будьте добры, ответьте, пожалуйста, на мои вопросы. Мне в самом деле интересно, а ума понять, как Вы правильно подметили, не хватает

ttt> Только один момент - разве их ношение запрещено?
Дык и я о том же. Для нападения на мирных граждан не имеющих возможности адекватно себя защищать...
ttt> Вот и носитите,
Упс. Ты сам понял, что сказал?
ttt> А то получается
Я тебя уже на лечение однажды звал: ХОЛИВАР за вооружённую самооборону , теперь предложу другой вариант.
Приезжай в гости: твой - филей, мои - рогатка, шарик и твёрдая рука.
А потом поговорим про сказки...

stas27> ttt, будьте добры, ответьте, пожалуйста, на мои вопросы. Мне в самом деле интересно, а ума понять, как Вы правильно подметили, не хватает

Ваши вопросы не совсем понятны - что конкретно вы хотите

Преступления с применением огнестрельного оружия - это есть все преступления с его применением.

Это может быть убийство, разбой, покушение на убийство, ТТП

Грабеж это не может быть - грабеж с оружием это разбой.

МВД не дает разбивку и я при всем желании ответить не могу - сам бы хотел знать

В США яснее - убийство, грабеж, злостное хулиганство - я цифру преступлений и получил складыванием. Почему то США последние годы чистую цифру огнестрела не дают.

stas27>> ttt, будьте добры, ответьте, пожалуйста, на мои вопросы. Мне в самом деле интересно, а ума понять, как Вы правильно подметили, не хватает
ttt> Ваши вопросы не совсем понятны - что конкретно вы хотите
Я хочу понять, что означают цифры в статистике мвд.
ttt> Преступления с применением огнестрельного оружия - это есть все преступления с его применением.
ttt> Это может быть убийство, разбой, покушение на убийство, ТТП
Тогда как может быть на всего лишь ~6700 случаев применения оружия (любого) ~76000 покушений на убийство и ттп? Или ~7400 разбоев.
ttt> Грабеж это не может быть - грабеж с оружием это разбой.
Не совсем так. Только что опять разбирался. Разбой определен как

Разбой, то есть нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия, -

 

про оружие тут ни слова.
Это может быть с оружием, а может и нет. Грабеж определен как

Грабеж, то есть открытое хищение чужого имущества, -...г) с применением насилия, не опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия;

 

Опять напрямую оружие не упомянуто. Зато насилие упомянуто. Что-то похоже на то, что применение конкретной статьи зависит от еще чего-то, о чем надо спрашивать настоящих юристов.
ttt> МВД не дает разбивку и я при всем желании ответить не могу - сам бы хотел знать
Ну вот в этом и суть. Что означают те или иные цифры в статистике мвд непонятно. И вам тоже. Тем не менее, вы считаете себя вправе напрямую сравнивать эти цифры с американской статистикой. Которую тоже до конца не понимаете. Ибо и в рф, и в сша, учет преступлений ведется в соответствии с национальным законодательством. Разным (привет от ко). Об этих разных стандартах даже Википедия уже пишет, только почему-то вы упорно не желаете поработать с данной вам на википедию ссылкой (я ее давал примерно в то же время). Вот она опять: Список стран по уровню умышленных убийств — Википедия

Определение "умышленного убийства" разнится от страны к стране. Разные страны включают или не включают в него детоубийство, эвтаназию или помощь в самоубийстве. На демографию умышленного убийства влияет уровень медицинской помощи, так как это влияет на уровень смертности пострадавших от насилия, что в свою очередь приводит к тому, что показатель уровня умышленных убийств не обязательно коррелирует с уровнем насилия в обществе в целом.[1] Показатель также может занижаться по тем или иным политическим мотивам.[2][3] Кроме того, некоторые страны включают покушения на убийства в статистику умышленных убийств. В связи с выше сказанным, список не должен быть использован для объективного сравнения стран.

 

Тут вон даже прямо сказано, что по убийствам страны нельзя сравнивать, а Вы пытаетесь их сравнивать по куда более тонкому в юридическом отношении понятию.
ttt> В США яснее - убийство, грабеж, злостное хулиганство - я цифру преступлений и получил складыванием. Почему то США последние годы чистую цифру огнестрела не дают.
Вот, опять оказывается, что вы не до конца понимаете источник, с которым работаете. Иначе не было бы неясностей с причинами изменения формата данных

stas27> Я хочу понять, что означают цифры в статистике мвд.
Ну во первых разбой практически хищением как таковым не является, это нападение в целях хищения, соответственно имеет формальный состав, т.е. для квалификации не нужно оконченное хищение, в отличии от грабежа где грабитель должен таки завладеть вещью и иметь возможность ею распорядиться.
Во вторых грабеж может происходить в двух формах- с насилием и без, без насилия это когда жулик тупо на виду у всех (и он знает об этом) похищает чужое имущество, а с насилием это значит жулик преодолевает физическое или психическое сопротивление потерпевшего путем причинения боли, либо угрозой ее причинения (например ударит человека или пообещает набить морду если он не отдаст ему вещь) Если при этом у потерпевшего не возникнет вред здоровью ( т.е. в судебно-медицинской экспертизе к примеру будет написано, «удары твердым тупым предметом в область мягких тканей лица, не повлекшие раздельно и в своей совокупности вреда здоровью), а имущество будет похищено то грабеж (если не похищено по независящим от жулика причинам то это покушение на грабеж).
А если во время удара по лицу будет сломана челюсть, или во время преодоления психического сопротивления пообещают ее сломать, то это уже разбой причем состав у него окончен в момент начала на падения (удара по лице, или произнесения обещания) если конечно это было сделано с целью завладения чужим имуществом.
Сломанная челюсть это вред здоровью (человеку придется выписать больничный лист или положить в стационар) обещание сломать челюсть это обещание причинит вред здоровью, поэтом это уже не грабеж а разбой. Соответственно общение причинить тяжкий вред здоровью или вообще убить (даже не имея на руках оружия) это тоже разбой, ну и само собой демонстрация в ходе нападения с целью хищения оружия, либо его муляжей, однозначно делает такое посягательство разбоем, я уже не говорю если оружие было применено так или иначе, т.е. если есть оружие, то это всегда разбой.
Т.е. разбой это всегда нападение, всегда насилие либо физическое(цели могут быть разные, от того что бы сломить сопротивление, до устранения свидетелей), либо психическое (угроза применения физического насилия), что бы заставить человека отдать вещь, планка начинается от причинения легкого вреда здоровью - до причинения смерти.

stas27> Не совсем так. Только что опять разбирался. Разбой определен как .. нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия, -

И как вы представляете применение огнестрельного оружия неопасным для жизни и здоровья?

stas27> Тут вон даже прямо сказано, что по убийствам страны нельзя сравнивать,

Тем не менее все сравнивают. Естественно, разница в определениях есть, но это будут проценты (эвтаназия), может десятки процентов - но все равно сопоставимо.

stas27> Вот, опять оказывается, что вы не до конца понимаете источник, с которым работаете. Иначе не было бы неясностей с причинами изменения формата данных

Что конкретно я не понимаю? Я пользуюсь официальной статистикой. ИМХО не все понимаете вы.

stas27>> Не совсем так. Только что опять разбирался. Разбой определен как .. нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия, -
ttt> И как вы представляете применение огнестрельного оружия неопасным для жизни и здоровья?
Вопрос был не про это - а про то, каким образом насилие при грабеже могло быть неопасным для здоровья. Читайте внимательнее.
stas27>> Тут вон даже прямо сказано, что по убийствам страны нельзя сравнивать,
ttt> Тем не менее все сравнивают. Естественно, разница в определениях есть, но это будут проценты (эвтаназия), может десятки процентов - но все равно сопоставимо.

При рассмотрении данных об общем числе преступлений и соотношении их видов между различными странами необходимо учитывать неполную их сопоставимость, которая определяется как особенностями регламентации преступлений в законодательстве, так и тонкостями учёта преступности. Например, даже такое «общее» для всех стран мира деяние, как убийство, статистически понимается неодинаково: в США убийства учитываются по жертвам, а в России по событиям; в России покушения на убийство входят в общий статистический показатель, а в США классифицируются как обычное нападение; в США смерть человека, наступившая после причинения телесных повреждений квалифицируется как убийство, а в России она может быть квалифицирована как причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть[91].

 

stas27>> Вот, опять оказывается, что вы не до конца понимаете источник, с которым работаете. Иначе не было бы неясностей с причинами изменения формата данных
ttt> Что конкретно я не понимаю? Я пользуюсь официальной статистикой. ИМХО не все понимаете вы.
Например в 5й раз: каким образом число покушений на убийство/ттп может быть в 11 раз больше числа случаев применения оружия? Если Вы это понимаете, то объясните своими словами .

stas27>> Я хочу понять, что означают цифры в статистике мвд.
А.Л.> Ну во первых разбой ...

Спасибо, Александр, теперь понятно.

Теперь ещё одна непонятка для меня: как считается "применение оружия"? Я не понимаю, как в стране может быть за год ~6700 случаев применения оружия (любого) и ~76000 покушений на убийство/причинение тяжких телесных повреждений (см. статистику МВД).

stas27> Теперь ещё одна непонятка для меня: как считается "применение оружия"? Я не понимаю, как в стране может быть за год ~6700 случаев применения оружия (любого) и ~76000 покушений на убийство/причинение тяжких телесных повреждений (см. статистику МВД).

Нет там никаких проблем.

Просто оружием холодным юридически считается не все то, что вы считаете таковым.

ИМХО нож должен иметь лезвие больше сколько-то там см и т.п.
http://www.sarmik.ru/index.php?ukey=auxpage_13К холодному оружию относятся сабли, шашки, ножи, кинжалы, финские ножи, кортики, кастеты, стилеты и другие предметы, специально предназначенные или приспособленные для поражения живой цели. Они могут быть колющими, колюще-режущими, рубящими, раздроб** и т.д.



К оружию не относятся изделия, сертифицированные в качестве изделий хозяйственно-бытового и производственного назначения (перочинные, кухонные, сапожные, садовые ножи и т.п.), конструктивно сходные с оружием (ст.1 Закона «Об оружии»).



Плотницкий топор например юридически у нас к холодному оружию не относится.

Может быть у нас используется не очень правильный принцип, но мне скажем это неважно, потому что я занимаюсь в основном огнестрельным оружием.

ttt> финские ножи
А финки-то каким макаром? Это тупой перепев советского УК.

stas27>> Теперь ещё одна непонятка для меня: как считается "применение оружия"? Я не понимаю, как в стране может быть за год ~6700 случаев применения оружия (любого) и ~76000 покушений на убийство/причинение тяжких телесных повреждений (см. статистику МВД).
ttt> Нет там никаких проблем.

Извините, это на Ваш взгляд. Взгляд такого же дилетанта, как и я.

ttt> Может быть у нас используется не очень правильный принцип, но мне скажем это неважно, потому что я занимаюсь в основном огнестрельным оружием.

До Вас никак не дойдёт, что из-за разности в принципах сравнивать на голубом глазу статистики из разных стран нельзя? И что без глубокого понимания принципов учёта и того, что и как именно считается, использовать статистические данные нельзя? А насколько это важно, Вам уже показали на предыдущей странице, что Вы, естественно, игнорировали:

http://www.balancer.ru/society/2011/... :

В 2000 г. количество преступлений, совершенных с применением огнестрельного оружия, взрывчатых веществ и взрывных устройств, составляло 25 552, в 2001 г. - 30 469, а в 2002 г. - уже 31 843 (доля преступлений, совершаемых с применением огнестрельного оружия составляет около 78%).

 

Это из

В196 Василенко, И. В. (Ирина Владимировна).
Предупреждение органами внутренних дел преступлений,
связанных с применением огнестрельного оружия :Автореферат
диссертации на соискание ученой степени кандидата
юридических наук. Специальность 12.00.08 - Уголовное право
и криминология ; Уголовно-исполнительное право /И. В.
Василенко ; Науч. рук. В. П. Ревин, А. Ф. Токарев ;
Академия управления МВД России. -М.,2003. -24 с.-Библиогр.
: с. 22 - 23.4. ссылок

 

В примерно то же время (2003 г.) статистика МВД говорит, что было около 12.000 случаев применения оружия - почти в два с половиной раза меньше.

Дальше в том же успешно защищённом диссере говорится:

Рассматривая группу преступлений, связанных с применением огнестрельного оружия, диссертант акцентирует свое внимание на употреблении терминов «применение» и «использование» оружия, отмечая, что нечеткость определения понятия «применение оружия» обусловливает необходимость дальнейшей его проработки и унификации, а также закрепления в законодательстве в целях исключения разночтений и достижения единообразия, как в его толковании, так и в правоприменительной деятельности.

 

Забавно, да, для специалиста термин "применение оружия" кажется нечётким, а Вам тут всё понятно? И тем не менее, чётко сформулировать, что именно под этим подразумевает отчёт МВД Вы не можете?

З.Ы. Безотносительно к вопросу анализа отчёта МВД: ещё интересная цитата оттуда же, которая говорит о том, насколько анализ дилетантами (такими как мы с Вами) статистических отчётов на самом деле похож на сосание пальца:

Анализ статистических данных позволил выявить несоответствие официальных данных фактическому состоянию вооруженной преступности. Это обусловлено тем, что существует ряд общих факторов, существенно влияющих на латентность преступности (исторических, идеологических, организационных, кадровых, материально-технических), часть из которых приобретает применительно к рассматриваемой категории преступлений определенную специфику, в частности: ряд преступлений, будучи зарегистрированными в общих статистических отчетах, являются латентными по отношению к статистике группы исследуемых преступлений.

 

Оружие применяется не только, при убийствах, оно также может применяться при разбоях, похищениях людей, лишении свободы, захвате заложников, хулиганствах, и т.д. и т.п.
Кроме того в таких случаях для закона все равно что это было оружие или муляж, все равно считается с применением оружия.
С другой стороны в самой статье за убийство отсутствует такой квалификационный признак как "с примененем оружия" в отличии от вышеназванных составах, т.е. есть применение оружия при убийстве на квалификауию не влияет но является отягчающим обстоятельством, и доказывается заключением экспертизы о том является или орудие убийства оружием или нет, и зачастую таки не является
Опять же покушение на убийство это не убийство
Короче два этих подмножества - количество покушений на убийство и количество преступлений с применением оружия ни как между собой не коррелируют, и бесполезно их сравнивать

...
А.Л.> Короче два этих подмножества - количество покушений на убийство и количество преступлений с применением оружия ни как между собой не коррелируют, и бесполезно их сравнивать

Ясно, спасибо.

stas27> До Вас никак не дойдёт, что из-за разности в принципах сравнивать на голубом глазу статистики из разных стран нельзя?

Это до вас ИМХО никак что то не дойдет, поскольку весь топик об огнестрельном оружии, а вы упорно твердите об оружии холодном.

Причем оно вообще здесь в топике?

Также смело подойдешь, зная, что он не тренирован в стрельбе, и ударишь?
И.X.ц.Н.> Постарайся ответить честно хотя бы самому себе.
Отличный аопрос!
Может служить индикатором честности.

Также смело подойдешь, зная, что он не тренирован в стрельбе, и ударишь?
Отличный вопрос!
Может служить индикатором честности.
Ой! Подглючило!

"Когда ввели "рыночные отношения" ускоренными темпами - страну до сих пор колбасит, пока она перестраивается на новый лад."
"Ну окажется пистолет у одного из посетителей, когда девушкам по морде съездили - ну прибьет он двух "горячих парней" - прикатит диаспора и устроит кровавую резню."
1. Вы, простите, где проживаете? Не в пределах ли окружной? Если выехать за неё км на 50-100, уверяю Вас - много чудес узнаете: перестраивается она в полную задницу! Нет работы, перспектив. Про смену места жительства не надо заводить - сейчас покрепче крепостных привязаны люди к жилью.
2.Нет-нет, конечно не надо защищать деушку! Надо помочь "горячим парням", презерватив предложить.
ЗЫ: Я искренне жалею Ваших детей!

stas27>> До Вас никак не дойдёт, что из-за разности в принципах сравнивать на голубом глазу статистики из разных стран нельзя?
ttt> Это до вас ИМХО никак что то не дойдет, поскольку весь топик об огнестрельном оружии, а вы упорно твердите об оружии холодном.

Вообще-то единственный пост о холодной оружии на нескольких последних страницах был создан неким ttt. Не знаете, кто это такой?
ttt> Причем оно вообще здесь в топике?
Classic ttt. Когда нечего сказать по существу, начинаем пересаакивать на другую тему

ttt>> Это до вас ИМХО никак что то не дойдет, поскольку весь топик об огнестрельном оружии, а вы упорно твердите об оружии холодном.
stas27>
stas27> Вообще-то единственный пост о холодной оружии на нескольких последних страницах был создан неким ttt. Не знаете, кто это такой?


Справедливость ради, даже о клинковом два на этой странице (второй подсчет заклёпок - ответ Meskiukas)


А во вторых, прогресс налицо -обороняйтесь на здоровье ttt уже не возражает :

ttt>>> Это до вас ИМХО никак что то не дойдет, поскольку весь топик об огнестрельном оружии, а вы упорно твердите об оружии холодном.
...
stas27>> Вообще-то единственный пост о холодной оружии на нескольких последних страницах был создан неким ttt...
Invar> Справедливость ради, даже о клинковом два на этой странице (второй подсчет заклёпок - ответ Meskiukas)
Mea culpa! Как-то о полковнике я и забыл, с рогатки к холодному отнести не догадался. Старею...

stas27> Вообще-то единственный пост о холодной оружии на нескольких последних страницах был создан неким ttt. Не знаете, кто это такой?

Если вы слепой и не видите собственный пост

С воплями "почему покушений на убийство в 11 раз больше числа преступлений с оружием"

я уже ничем вам помочь не могу

Или высчитаете что оружие только огнестрельное бывает?

Изворачиваться можно конечно месяцами - впрочем у сторонников оружия по другому редко бывает

ttt> С воплями "почему покушений на убийство в 11 раз больше числа преступлений с оружием"
Да, а интересно почему? Преступники совершенно по закону не вооружены - и вдруг покушения на убийства...