Почему летают машины - 2

Fakir> Какой жЫрный, нажористый троллинг

Да не такой уж "жЫрный", то, что самолёт действует на Землю запросто доказывается практически, если "заменить Землю на ещё что-то".

Lamort> то, что самолёт действует на Землю запросто доказывается практически, если "заменить Землю на ещё что-то".
На ваших любимых роликах, где вам "подпорка" нужна - не еще "что-то", а именно Земля
Т.е. шар условно с погрешностью 0.5% , а реально геоид, а еще и тоже с погрешностью. И кроме Боинга там по всей атмосфере неравномерности плюс другие самолеты. Так что объяснять что именно этот Боинг "отталкивает" от себя Землю ( дабы не стукнулась на него бедного когда он силу тяжести подъемной силой компенсирует ) на какие-то доли размера атома - это слишком...

phys123450> На ваших любимых роликах, где вам "подпорка" нужна - не еще "что-то", а именно Земля
phys123450> Т.е. шар условно с погрешностью 0.5% , а реально геоид, а еще и тоже с погрешностью. И кроме Боинга там по всей атмосфере неравномерности плюс другие самолеты. Так что объяснять что именно этот Боинг "отталкивает" от себя Землю ( дабы не стукнулась на него бедного когда он силу тяжести подъемной силой компенсирует ) на какие-то доли размера атома - это слишком...

Я же говорю, что это весьма "примитивная работа", - он видимо решил, что я хочу заменить Землю на какое-то другое небесное тело.

Делаем такой опыт, - подвешиваем через некий условный блок две одинаковые большие кольцевые трубы, в каждой из которых установлено крыло, потом в одной из труб начинаем перемещать воздух. Первоначально вес труб одинаковый и они уравновешивают друг друга.
На крыле возникнет подъёмная сила, которая компенсирует силу тяготения, - если крыло при этом точно так же не действует на трубу, то получится "гравицапа", - вес трубы уменьшится и труба с неподвижным воздухом перевесит.

Так как данный метод был бы очень интересен с точки зрения технологии, но мы его на практике не наблюдаем, - можно уверенно сказать, что из этого ничего не выйдет, поскольку крыло точно так же давит на ту самую трубу.

phys123450, бегите патентовать "гравицапу", а то вас 101 опередит.

Lamort> Найдите куда девался вертикальный поток воздуха под Boeing 747, - вес должен передаваться земле

Передаётся, передаётся. Куды ж он денется.


Помедитируйте над картинками течений.
Как уже неоднократно говорилось - поток "расплывается", суммарный импульс остаётся тем же, но в движение вовлекается всё большая масса воздуха, поэтому скорость потока падает по мере удаления от крыла/винта и т.д. Плюс на твёрдой поверхности вертикальная компонента скорости, разумеется, гасится.

Lamort> По этому вопросу я прочитал достаточно книг, наверно побольше, чем вы.

Сомневаюсь, но из вежливости могу согласиться.
Однако ж просто листать недостаточно.


Lamort> Допустим, самолёт летит с крейсерской скоростью 250 м/с, - рассказывайте каков при этом физический механизм отпихивания вниз воздуха находящегося пусть даже на расстоянии равном половине хорды крыла.

Ну заколебали уже, чесслово, так толсто троллить. И после этого еще говорите, что какие-то книги по теме читали - не листали, а читали?!

Lamort> Ещё одно, - допустим, самолёт в крейсерском режиме отталкивает вниз слой толщиной с хорду крыла.
Lamort> Для крейсерского режима полёта Boeing 747, - высота 10000 метров, плотность воздуха 0.4 кг/м**3, скорость около 250 м/с.
Lamort> Таким образом потребная мощность вдвое больше, чем та, что реально используется.
Lamort> Объясните-ка это.

Медленно: все эти формулы "по построению" не годятся для количественных расчётов с точностью до второго знака после запятой (и для первого, и для нулевого тоже). Это качественные (не в обиходном смысле "высококачественные", а как своего рода антоним "количественных") ОЦЕНКИ с точностью до порядка.
Неужели надо объяснять и что такое оценка с точностью до порядка?
Итого при такой оценке вы получили двукратное расхождение, и еще чем-то недовольны?! "Ви есть слишком много кушать... в смысле зажрались" (с) Собственно, это почти идеальное согласие.

...на самом деле, если бы вы были хоть немного внимательнее, и всё-таки читали если не книги, то хотя бы цитаты - то заметили бы коэффициент "три" (ну, пи) перед хордой "по Ланчестеру", что тем более улучшает согласие, оставляя немалый запас на всякие неоднородности.

Fakir> Передаётся, передаётся. Куды ж он денется.
Fakir> Помедитируйте над картинками течений.
Вообще-то с точки зрения Lamort-а даже в этой картинке есть проблемы - импульс Земле передается не строго под самолетом и во всем необходимом объеме ( как у опоры ), а после - где-то сзади. А для строгой компенсации "веса" ( как у опоры ) - должно быть именно точно под ним и моментально иначе Земле ничто оставаться на месте не мешает.
Впрочем с его теорией "передачи давлением" такие же самые проблемы на сверхзвуке - из-за конечной скорости распространения отклика - там уже невозможно среду считать несжимаемой

Lamort> На крыле возникнет подъёмная сила, которая компенсирует силу тяготения, - если крыло при этом точно так же не действует на трубу, то получится "гравицапа", - вес трубы уменьшится и труба с неподвижным воздухом перевесит.

О майн гот! У Ламорта только две силы! А где же все остальные?!

Lamort> phys123450, бегите патентовать "гравицапу", а то вас 101 опередит.

Из текстового бреда Ламорта очень трудно понять что он описывает.
Но в то же время Ламорт считает это железным аргументом.

phys123450> Вообще-то с точки зрения Lamort-а даже в этой картинке есть проблемы - импульс Земле передается не строго под самолетом и во всем необходимом объеме ( как у опоры ), а после - где-то сзади. А для строгой компенсации "веса" ( как у опоры ) - должно быть именно точно под ним и моментально иначе Земле ничто оставаться на месте не мешает.

Ламорта губит отсутствие воображения. Импульс от крыла по воздуху распространяется вниз, в том числе, в большей мере, чем в другие стороны. Но распространяется он не в стиле "столб воздуха в форме проекции самолета в плане летит вниз". А нужно понимать, что любое изменение давления в объеме действует в каждой конкретной точке во все стороны пространства. Давление это же не вектор по своей сути.
Соотвественно, и получается несправедливость для Ламорта. Давление-то подросло в пространстве, но давит оно во все стороны, а не строго вниз к земле, что приводит к движению во все стороны пространства. В качестве аналогии тут можно привести камень брошенный в воду, который расплескивает жидкость вокруг.
Аналогично в воздухе, но плотность воздуха на три порядка меньше плотности воды в нормальных условиях. Что говорить про эшелоны. И чтобы реализовать тез начения сил, что есть у тех же судов на подводных крыльях, для воздуха можно реализовать только на очень больших скоростях, получив тот же скоростной напор.
Если самолет приближается к земле, то тогда из-за малого расстояния поток не успевает свое приращения давления под крылом раздать по сторонам и возникает, так называемый, экранный эффект - то о чем Ламорт спит и бредит по ночам.

Но, к его сожалению, воздух от самолета, которому тот придал движение/импульс/давление (нужное подчеркнуть) вне экранного эффекта "делает бочку" и локально закручивается, что тут на видео демонстрировали, не долетая ни до какой земли. Почему? Потому что есть и горизонтальная составляющая, которая вносит еще большее возмущение в поток.

Ну и самое смешное это то, что атмосфера наша сверху крышкой не закрыта, как компот в банке. И все возмущения в ней приводят и к тому, также, что часть вещества из нее может и в космос улететь.
Вот ведь!

Lamort>> Найдите куда девался вертикальный поток воздуха под Boeing 747, - вес должен передаваться земле
Fakir> Передаётся, передаётся. Куды ж он денется.
Fakir> http://ekranoplan-ru.narod.ru/C3/image004.jpg
Fakir> Помедитируйте над картинками течений.
По этой картинке, по крайней мере, если судить по количеству "стрелочек" вверх и вниз, суммарный импульс воздуха направлен вверх.

Fakir> Как уже неоднократно говорилось - поток "расплывается", суммарный импульс остаётся тем же, но в движение вовлекается всё большая масса воздуха, поэтому скорость потока падает по мере удаления от крыла/винта и т.д. Плюс на твёрдой поверхности вертикальная компонента скорости, разумеется, гасится.
Почему не расплывается узкий поток воздуха от термовентилятора, который ещё и предварительно проходит через решетку, - аж на 10 диаметрах того вентилятора не расплывается.
При этом мифический поток воздуха шириной в размах крыла вдруг бесследоно "расплывается" на расстоянии в треть размаха крыла.

Lamort>> По этому вопросу я прочитал достаточно книг, наверно побольше, чем вы.
Fakir> Сомневаюсь, но из вежливости могу согласиться.
Fakir> Однако ж просто листать недостаточно.
Уж поверьте, я вполне внимательно изучил раздел относящийся к вопросу скоса потока, - в советских учебниках для ВУЗов 60-х - 80-х годов 20-го века как правило нет никакой "импульсной теории".

Lamort>> Допустим, самолёт летит с крейсерской скоростью 250 м/с, - рассказывайте каков при этом физический механизм отпихивания вниз воздуха находящегося пусть даже на расстоянии равном половине хорды крыла.
Fakir> Ну заколебали уже, чесслово, так толсто троллить. И после этого еще говорите, что какие-то книги по теме читали - не листали, а читали?!

Давайте-ка без "магических заклинаний", - эти обвинения в "троллинге" характерны когда оппоненту нечего ответить, или он вообще ничего не понял.

Итак, крыло Boeing-747 крыло имеет толщину метра два, хорда в среднем метров 10, - самолёт преодолевает расстояние равное хорде за 1/25 секунды.
Если он отталкивает даже воздуха равный половине толщины хорды с обеих сторон, то за эту 1/25 секунды он должен отталкивать слой 4 метра с каждой стороны крыла.
"Нечто отталкивающее воздух" должно распространяться со скоростью не менее 100 м/с, - извольте выдать, что это за таинственная магическая сила.
В передачу силы через волну уплотнения вы веровать не изволите, так что изобретайте "другую магию", поскольку, как только изволите уверовать, ваша импульсная теория вообще станет не нужна.

Lamort>> Ещё одно, - допустим, самолёт в крейсерском режиме отталкивает вниз слой толщиной с хорду крыла.
Lamort>> Для крейсерского режима полёта Boeing 747, - высота 10000 метров, плотность воздуха 0.4 кг/м**3, скорость около 250 м/с.
Lamort>> Таким образом потребная мощность вдвое больше, чем та, что реально используется.
Lamort>> Объясните-ка это.
Fakir> Медленно: все эти формулы "по построению" не годятся для количественных расчётов с точностью до второго знака после запятой (и для первого, и для нулевого тоже). Это качественные (не в обиходном смысле "высококачественные", а как своего рода антоним "количественных") ОЦЕНКИ с точностью до порядка.
Нет, это совершенно точные формулы на основе закона сохранения импульса, - в рамках точности известных величин, разумеется.
Из них следует, что отталкивания слоя воздуха в 10 метров недостаточно, - я повторяю, модель такова, что 10 метров отталкиваются одновременно с одинаковой скоростью, любая другая модель с тем же слоем воздуха будет хуже по энергетике, поскольку импульс зависит от скорости линейно, а энергия пропорциональна квадрату скорости.

Fakir> Неужели надо объяснять и что такое оценка с точностью до порядка?
Fakir> Итого при такой оценке вы получили двукратное расхождение, и еще чем-то недовольны?! "Ви есть слишком много кушать... в смысле зажрались" (с) Собственно, это почти идеальное согласие.
Не пытайтесь торговать на рынке, - сейчас многие приходят со своими безменами. Вас побьют.

По-вашему закон сохранения энергии и закон сохранения импульса могут "выполняться с точностью до порядка"?

Fakir> ...на самом деле, если бы вы были хоть немного внимательнее, и всё-таки читали если не книги, то хотя бы цитаты - то заметили бы коэффициент "три" (ну, пи) перед хордой "по Ланчестеру", что тем более улучшает согласие, оставляя немалый запас на всякие неоднородности.
Я "весьма внимательно", - подбор этого коэффициента и есть "работа импульсной теории". Берутся правильные соотношения для скоса потока и под них подгоняется вымышленное "количество отталкиваемого воздуха".

Итак, Fakir, - внесите вклад в "импульсную теорию", придумайте как воздух отталкивается крылом на расстоянии со скоростью минимум в два раза больше, чем та скорость, которую он получит.
Волной повышения или понижения давления пользоваться запрещено по вашим же "религиозным соображениям".

phys123450> Вообще-то с точки зрения Lamort-а даже в этой картинке есть проблемы - импульс Земле передается не строго под самолетом и во всем необходимом объеме ( как у опоры ), а после - где-то сзади. А для строгой компенсации "веса" ( как у опоры ) - должно быть именно точно под ним и моментально иначе Земле ничто оставаться на месте не мешает.
Интересно, этот phys123450 никогда не задумывался над тем, что когда он ходит, происходит то же самое "с точностью до масштаба времени", - в твёрдом теле взаимодействие тоже распространяется с конечной скоростью.

Собственно говоря, самолёт взлетает несколько позднее, чем он начинает давить на Землю.
Да, возможно, если сотворить летящий самолёт прямо среди атмосферы то Земля малость сдвинется, - phys123450 может попробовать проверить. Когда практика сотворения самолётов прямо в полёте даст устойчивые результаты, я с интересом ознакомлюсь с ними.

101>Если самолет приближается к земле, то тогда из-за малого расстояния поток не успевает свое приращения давления под крылом раздать по сторонам и возникает, так называемый, экранный эффект - то о чем Ламорт спит и бредит по ночам.
Теперь у него садящийся Boeing-747 стал держаться в воздухе за счёт экранного эффекта.
Наиболее "замечательно" вот это, - "то тогда из-за малого расстояния поток не успевает свое приращения давления под крылом раздать по сторонам".

Lamort> Теперь у него садящийся Boeing-747 стал держаться в воздухе за счёт экранного эффекта.

Он не только садящимся на экран может сесть, но и на взлете.
Аналогично у вертолетов, где в режиме влияния земли приводят отдельные характеристики по дальности, например.

Lamort> Наиболее "замечательно" вот это, - "то тогда из-за малого расстояния поток не успевает свое приращения давления под крылом раздать по сторонам".

Впитываем знания, Ламорт, впитываем. Глядишь скоро и понятийный аппарат дойдет.
Особенно на фоне обещаний со мной больше не общаться.
Гыгыгыыы.

Lamort> Собственно говоря, самолёт взлетает несколько позднее, чем он начинает давить на Землю.

Нетленка!

101> Ламорта губит отсутствие воображения.
Нет. Ложный начальный постулат но об этом - ниже.

101> А нужно понимать, что любое изменение давления в объеме действует в каждой конкретной точке во все стороны пространства. Давление это же не вектор по своей сути.
Поэтому даже в несжимаемой идеальной жидкости - ждет облом. Давление распространится моментально и на нижнюю ( если самолет сверху ) части шара и равномерно подействует нифига ничего не скомпенсировав - закон Паскаля. Это не "подпорка".

101> Ну и самое смешное это то, что атмосфера наша сверху крышкой не закрыта, как компот в банке. И все возмущения в ней приводят и к тому, также, что часть вещества из нее может и в космос улететь.
Разумеется.

А теперь о ложных предпосылках. Проблема вся в том, что человек похоже не тренировался на задачках по механике и ( самое главное! ) на задачках по теормеху. Потому что более-менее систематическое знание идет именно оттуда - там учат смотреть на задачу совершенно по-другому - с точки зрения всякого рода функционалов и вариационного исчисления.
Так вот, у того кто это прошел - сразу возникнет мысль либо забить на погрешности либо, если уж считать точно, первым делом найти центр масс - именно от него начинается описание механической системы. А центр масс тут нифига не строго в центре земли.
У человека же константа-фикс - один из компонентов системы ( не в центре масс! ) должен остаться на месте по любому! ( с бесконечной точностью, тождественно ).
Ну хотя бы в небесную механику заглянуть что-ли - по орбите вокруг Солнца двигается точно не центр Земли, а барицентр ( центр масс! ) системы Земля-Луна. А Земля с отклонением порядка 4000 км - прецессирует!
Именно поэтому он так дерется за третий закон Ньютона - Земле не позволяется никуда сдвинуться ( даже на размер атома! )
Именно поэтому так важно передать "вес" на Землю - чтобы ничего не сдвинулось.
И именно поэтому вихри - зло! - не позволяют "вес" передать. Его сейчас вообще убьет что благодаря вихрям поток до Земли не долетит - это же третий закон НАРУШИТ - вес передан не будет!
Надеюсь, понятна логика?

Lamort> Интересно, этот phys123450 никогда не задумывался над тем, что когда он ходит, происходит то же самое "с точностью до масштаба времени", - в твёрдом теле взаимодействие тоже распространяется с конечной скоростью.
Конечно. А кто-то об этом не знал??? Так что батенька своим хождением вы также влияете на Землю, но вам же требуется абсолютная точность - чтобы Земля до бесконечного знака после запятой оставалась на месте ?

Lamort> Когда практика сотворения самолётов прямо в полёте даст устойчивые результаты, я с интересом ознакомлюсь с ними.
О! Мсье до переходных процессов дорос! А вам известно что простыми соотношениями типа "передачи веса на землю" такие процессы не описываются???

Lamort> phys123450, вы "гравицапу" уже запатентовали или как?
Lamort> Скорее спешите, а то вас 101 опередит, пока вы тут "о сложных процессах".
Вы бы что-ли сканом подтвердили о наличии "закона передачи веса" в вашем любимом современном учебнике аэродинамики.
... а то вас послушаешь - так шприц должен без приложения силы работать, и когда жидкость втягивает импульс ей даже если она двигается не сообщается - поршень же ее не отталкивает и вообще не касается! ( вы так усердно по хорде считаете! )

phys123450> Поэтому даже в несжимаемой идеальной жидкости - ждет облом. Давление распространится моментально и на нижнюю ( если самолет сверху ) части шара и равномерно подействует нифига ничего не скомпенсировав - закон Паскаля. Это не "подпорка".

Давление моментально не распространяется. Все возмущения в сплошной среде распространяются с конечной скоростью, называемой скоростью звука.
Упрощенная формула ее определения для атмосферного воздуха а=20*(Статическая температура)^(0,5). Поэтому, я не очень понял о чем идет речь.


phys123450> А теперь о ложных предпосылках. Проблема вся в том, что человек похоже не тренировался на задачках по механике и ( самое главное! ) на задачках по теормеху. Потому что более-менее систематическое знание идет именно оттуда - там учат смотреть на задачу совершенно по-другому - с точки зрения всякого рода функционалов и вариационного исчисления.

Вы знаете, я тоже не особо в этих вещах тренировался механических классических, но базовые понятия и постулаты в голове сидят. Плюс некий опыт в аэродинамике и гидродинамике. Одно с другим свести мне достаточно, чтобы понять как чисто умозрительно даже соединяется второй закон Ньютона и законы аэродинамики.
Поэтому, на мой взгляд, тут дело в проблемах с воображением.


phys123450> Надеюсь, понятна логика?

Ну местами я не согласен, но даже и так тоже все верно.

phys123450> Конечно. А кто-то об этом не знал??? Так что батенька своим хождением вы также влияете на Землю, но вам же требуется абсолютная точность - чтобы Земля до бесконечного знака после запятой оставалась на месте ?

Надо Ламорту на пальцах рассказать о том, что звук в атмосфере передается за счет пульсаций давления. При этом звуковая волна распространяется очень далеко, при все ее малости по величине и человек ее таки же слышит. И что такие возмущения в атмосфере называются микровозмущениями, т.е. когда распространение фронта давления не совпадает с распространением фронта или поля скорости.
Например, в струе могут гулять ударные волны, но струя при этом как дула в одно направление так и дует.

Также Ламорту будет полезно знать о том, что, когда он летит в самолете или едет в поезде, то гудит в ушах не только воздух, но и железка каркаса вокруг него.
И что по железке звук приходит быстрее, чем по воздуху.
Самое чудесное тут для Ламорта, что звук-то по железке идет, а металл при этом в железке не перемещается то особо.
Чудеса! Да и только!

phys123450>> Поэтому даже в несжимаемой идеальной жидкости - ждет облом.
101> Давление моментально не распространяется. Все возмущения в сплошной среде распространяются с конечной скоростью, называемой скоростью звука.
Ну я ж специально уточнил ...
В реальных - конечно не бывает.

101> Ну местами я не согласен
Так в чем проблема? - поправьте... обсудим.

101> Поэтому, я не очень понял о чем идет речь.
речь о том, что законы Ньютона сформулированы в предположении бесконечных скоростей распространения взаимодействия ( принцип дальнодействия ) - если смотреть на математику и на модель.
И закон Паскаля ( с точки зрения модели ) - тоже.
Реальные явления под эту строгость не подпадают - тут законы условно-строгие ( с учетом погрешности ).

phys123450> Так в чем проблема? - поправьте... обсудим.

Оно вам надо?

101> Оно вам надо?
101>
Да в общем-то не обязательно

phys123450> Вообще-то с точки зрения Lamort-а даже в этой картинке есть проблемы - импульс Земле передается не строго под самолетом и во всем необходимом объеме ( как у опоры ), а после - где-то сзади.

Я не знаю, как у Lamort-а, но вес и не обязан передаваться строго под самолётом.
Что вполне очевидно при рассмотрении предельного случая - горизонтального полёта ракетного аппарата над безвоздушной планетой.

phys123450> Впрочем с его теорией "передачи давлением" такие же самые проблемы на сверхзвуке - из-за конечной скорости распространения отклика - там уже невозможно среду считать несжимаемой

О "передаче давлением" можно говорить в случае воздушной подушки и (частично) в случае экранного эффекта.
И там, естественно, и при дозвуке возникаются всякие нюансы - из-за чего центр приложения силы к крылу плывёт и т.д.

101> Но, к его сожалению, воздух от самолета, которому тот придал движение/импульс/давление (нужное подчеркнуть) вне экранного эффекта "делает бочку" и локально закручивается, что тут на видео демонстрировали, не долетая ни до какой земли. Почему? Потому что есть и горизонтальная составляющая, которая вносит еще большее возмущение в поток.

Ты чего-то странно формулируешь.
Долетать-то он долетает (куда ж ему деться с подводной лодки?!), но с вертикальной компонентой, которая уж совсем никакая - чем выше, тем меньше.
Тем не менее суммарный импульс никуда не девается, и к земле прилетает.

Fakir> Я не знаю, как у Lamort-а, но вес и не обязан передаваться строго под самолётом.
Это если вы исчисляете с погрешностью и не требуете четкой неподвижности Земли.
А в противном случае ( требование полной неподвижности Земли и бесконечная точность ) - обязан - строго между центрами тяжести тел, иначе в системе возникнет момент силы.

phys123450> речь о том, что законы Ньютона сформулированы в предположении бесконечных скоростей распространения взаимодействия ( принцип дальнодействия )

В "локальном" виде им глубоко пофигу на скорости распространения.