Изощрён или злонамерен?

Lamort>> свет Луны содержит больше красного, чем свет Солнца, однако, ночью она кажется совершенно белой.
Kuznets> мне кажется, разговор шел не о том, что кажется
Именно о том, "что кажется", - о цвете. Цвет как таковой является субъективной особенностью человеческого зрения, - селектирование цвета это особенность людей, причём у разных людей это селектирование отличается.

Kuznets>>> вопрос - когда конкретно возник этот "символический язык"?
Lamort>> Не могу сказать, -
Kuznets> тогда ваше определение человека не имеет смысла
Да ну? Кое-кто думает совсем по-другому.

Kuznets> смотря для кого. как известно, двуногое без перьев - это
Kuznets> http://storage.pressfoto.ru/2010.09/...

Тогда вот это, - одноногое без перьев.



Lamort>> Да, мы знаем на уровне, - "если по этой штуке ударить кувалдой в этом месте, то погаснут эти лампочки, а если вдарить вот там, то загорятся те лампочки".
Kuznets> вообще-то несколько глубже
С учётом сложности объекта, скорее даже более поверхностно, чем "лампочки" и "кувалда".

Lamort>> Я бы так сказал, что аж целое полушарие мозга может не работать в связи с его органическими повреждениями, а человек будет вполне обычным человеком.
Kuznets> человек тогда будет Лениным в 1923 году...
Kuznets> но запас "прочности" большой, да. тем не менее, повреждение вполне конкретных участков - смертельно.

Мозг система сложная и способная к самовосстановлению. В ряде случаев, правда это врождённая аномалия развития, у человека одно полушарие вообще может быть не развито.

Это, кстати, к тому же, "почему большая часть не работает", - резерв это.

Kuznets> - почему закрепилась мутация где якобы "большая часть коры не работает"?
Kuznets> - потому что она эффективно работала

Она потому эффективно работала, что большая часть не работала.
Например, у меня был компьютер, с двумя гигами памяти, и я ни разу не видал, чтобы была забита вся память, - зато работал он весьма эффективно для тогдашних приложений.

Kuznets> я не понял, о чем был этот диалог )))

Всё очень просто, - я утверждаю, что человек это всего-навсего животное с специфической символической организацией восприятия, которое и представляет эта самая вторая сигнальная система.
Но, по этой же причине, картина мира человека строится из "кирпичей второй сигнальной системы", - мы заложники этой самой структуры восприятия.

Что касается животных, считается, что у них вообще нет "второго уровня сигналов", но я бы не стал утверждать "так вот однозначно", - у них нет нашего второго уровня сигналов.
Поскольку первый уровень у них другой, то и второй может представлять из себя нечто такое, что мы просто не воспринимаем как второй уровень.

Спорите вы с этим или нет, - я не совсем понял.

VVSFalcon> PS "Развалинами Рейхстага удовлетворён" ©

так чё тама с антарктидой то?

Lamort> Всё очень просто, - я утверждаю, что человек это всего-навсего животное с специфической символической организацией восприятия, которое и представляет эта самая вторая сигнальная система.
Lamort> Но, по этой же причине, картина мира человека строится из "кирпичей второй сигнальной системы", - мы заложники этой самой структуры восприятия.
Lamort> Что касается животных, считается, что у них вообще нет "второго уровня сигналов", но я бы не стал утверждать "так вот однозначно", - у них нет нашего второго уровня сигналов.
Lamort> Поскольку первый уровень у них другой, то и второй может представлять из себя нечто такое, что мы просто не воспринимаем как второй уровень.
Lamort> Спорите вы с этим или нет, - я не совсем понял.

Можно подумать, что у животных мир состоит не отображений объектов в их психике вместе с набором условных рефлексов, "велящих" ему поступать так или иначе в зависимости от того, чем должен оказаться этот объект по отношению к животному (хищником-охотник, добычей, конкурентом - если брать иных животных, например), а из самых что ни на есть "сущностей".
Мы предполагаем, что только человек может создавать такие объекты - отражения и модифицировать их свойства (например, подобное осуществляется с набором так называемых абстрактных понятий), создавать и модифицировать связные системы таких объектов. По крайней мере, знаков "языка", отображающего подобные системы - у животных (живущих в условиях естественного обитания) мы не обнаружили, ЕПНИМ.

Что касается задейтсвования ресурсов мозга... Одна из относительно (только очень относительно. поскольку этой теории то же по-моему не первый десяток лет от роду) теорий функционального (и связанного с ним физиологичесокой специализации) разделения памяти и ее роли в развитии человека как вида - теория роли КРП (кратковременной рабочей памяти).
В ее рамках существует понятие ОКРП, то бишь объема КРП.
Фактически он равен количеству объектов (в смысле отображений, объектов-идей), которыми одномоментно может оперировать увязанно (то бишь в рамках некой единой для этих объектов связной системы) субъект. По расчетам на основе экспериментов для человека данный объем опредлеляется равным 7 (± 2), для большинства млекопитающих - не более 2, для шимпанзе - не более 3.
Кстати, именно объем этой памяти важен для инструментальной деятельности - например, создании каменных орудий.
Второе следствие возрастания ОКРП, по предположению автора теории - способность мыслить рекурсивно.
П.С. Кстати, экспериментаторы убедились, что изготовление каменных орудий на ашельский манер - очень даже сложная задача для современного человека.
Вот здесь можно ознакомиться с популярным изложением теории: Элементы - новости науки: Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти

gorizont> Мы предполагаем, что только человек может создавать такие объекты - отражения и модифицировать их свойства (например, подобное осуществляется с набором так называемых абстрактных понятий), создавать и модифицировать связные системы таких объектов. По крайней мере, знаков "языка", отображающего подобные системы - у животных (живущих в условиях естественного обитания) мы не обнаружили, ЕПНИМ.
Мы не обнаружили не отсутствие языка отображающего "такие системы в принципе", - мы обнаружили то, что у животных нет системы подобной нашей, только и всего.
Простая разница восприятия мира может привести к формированию совершенно различной системы организации информации.

Например, выше говорилось про цвет, - существу неким "совершенным зрением", которое раздельно непосредственно воспринимает весь видимый спектр, в принципе невозможно объяснить наше понятие "цвета", эта абстракция будет для него совершенно бессмыслицей вне связи с человеком.

gorizont> П.С. Кстати, экспериментаторы убедились, что изготовление каменных орудий на ашельский манер - очень даже сложная задача для современного человека.

Строительство египетских пирамид тоже весьма сложная задача для современного человека.

Lamort> С учётом сложности объекта, скорее даже более поверхностно, чем "лампочки" и "кувалда".

hello, world! 21 век на дворе! уже даже моделируют вовсю.

Функциональные блоки искусственного мозга Spaun основаны на областях реального мозга и связях между ними.
A — схема человеческого мозга, на которой показаны области, использованные для создания Spaun. Названия областей обведены и залиты теми цветами, которыми представлены соответствующие блоки на схеме B. V1 — стриарная (первичная зрительная) кора, V2 и V4 — экстрастриарная кора, IT — нижняя височная кора, AIT — передняя нижняя височная кора, VLPFC и DLPFC — вентролатеральная и дорcолатеральная префронтальная кора, OFC — орбитофронтальная кора, PPC — задняя теменная кора; Str — полосатое тело (D1 и D2 обозначают разные дофаминовые входы), STN — субталамическое ядро, VTA — вентральная область покрышки, GPe и GPi — наружная и внутренняя части бледного шара, SNc и SNr — компактная и ретикулярная части черной субстанции (см. Substantia nigra). M1 — первичная моторная кора, SMA — дополнительная моторная область, PM — премоторная кора. В пределах оранжевой области показаны линиями с кружками ГАМКергические (тормозные) связи, а с квадратиками — дофаминергические (модулирующие).
B — функциональная архитектура Spaun. Толстые линии показывают связи между участками коры; тонкие линии показывают связи между блоком выбора действия (базальные ганглии) и корой. Квадраты со скругленными углами показывают, что при выборе действия изменяется вход информации в определенные блоки. Маленький квадратик на линии между блоком оценки награды и блоком выбора действия показывает, что эта связь модулирует значимость действия.
Изображение из обсуждаемой статьи в Science

 

Lamort> Мозг система сложная и способная к самовосстановлению.

не к восстановлению а к частичному перемещению функций из одних участков в другие. то что повреждено не восстанавливается.

Lamort> В ряде случаев, правда это врождённая аномалия развития, у человека одно полушарие вообще может быть не развито.

обычно это тяжелая инвалидность, тут повезло.

Lamort> Это, кстати, к тому же, "почему большая часть не работает", - резерв это.

фигня это нет у мозга "резервов" в обычном понимании, он весь работает

Lamort> Она потому эффективно работала, что большая часть не работала.

бггг а потом взяла и заработала? ))) (сейчас-то вся работает )

Lamort> Всё очень просто, - я утверждаю, что человек это всего-навсего животное с специфической символической организацией восприятия, которое и представляет эта самая вторая сигнальная система.

мне "всего-навсего" не нравится, давай без него?

Lamort> Но, по этой же причине, картина мира человека строится из "кирпичей второй сигнальной системы", - мы заложники этой самой структуры восприятия.

фигня, мозг оперирует больше образами. более того, слова в мозгу приобретают свойства образов (в родном языке) - отсюда и "языковой барьер", когда новый язык никак не может закрепиться в мозге в виде образов, а протискивается только в виде букв и слов.

Lamort> Мы не обнаружили не отсутствие языка отображающего "такие системы в принципе", - мы обнаружили то, что у животных нет системы подобной нашей, только и всего.

пока еще слишком смелое заявление, с учетом того, что мы еще не слишком хорошо представляем себе интеллектуальные особенности дельфинов и других продвинутых китообразных (касаток, в частности), а также не имеем четких представлений о структуре их языка.

Lamort> Простая разница восприятия мира может привести к формированию совершенно различной системы организации информации.

Кто же с этим спорит. Более того, даже в сам человеческий язык "вмонтирована" картина мира. Причем не в "человеческий язык вообще", а в каждый конкретный язык.

gorizont>> П.С. Кстати, экспериментаторы убедились, что изготовление каменных орудий на ашельский манер - очень даже сложная задача для современного человека.
Lamort> Строительство египетских пирамид тоже весьма сложная задача для современного человека.

Проще, если использовать современную строительно - дорожную технику. Не уверен, что есть станок или устройство, которое могло бы сильно облегчить изготовление каменный орудий на поздно-неолитический манер.
там есть несколько нюансов, один из которых - точное соизмерение силы удара с размером планируемого скола и учетом последующей операции над нуклеусом.

gorizont> пока еще слишком смелое заявление, с учетом того, что мы еще не слишком хорошо представляем себе интеллектуальные особенности дельфинов и других продвинутых китообразных (касаток, в частности), а также не имеем четких представлений о структуре их языка.
Если искать проявления системы вторичных сигналов подобных человеческим, то я бы не стал "делать ставку" на дельфинов и китообразных, а скорее рассмотрел бы возможность развития "в направлении человека" видов, которые являются спутниками человека.
Тут есть естественная база для закрепления подходящей мутации.

gorizont> Кто же с этим спорит. Более того, даже в сам человеческий язык "вмонтирована" картина мира. Причем не в "человеческий язык вообще", а в каждый конкретный язык.
Для животных сильно отличающихся от человека ещё и может быть разница обусловленная какими-то принципиальными физиологическими факторами, например возможно полное отсутствие представления об индивидуальности для каких-то условных "разумных специализированных насекомых".

Lamort>> Строительство египетских пирамид тоже весьма сложная задача для современного человека.
gorizont> Проще, если использовать современную строительно - дорожную технику. Не уверен, что есть станок или устройство, которое могло бы сильно облегчить изготовление каменный орудий на поздно-неолитический манер.
gorizont> там есть несколько нюансов, один из которых - точное соизмерение силы удара с размером планируемого скола и учетом последующей операции над нуклеусом.
Нет уж, давайте "играть на равных", - современные люди строят пирамиды с техникой Древнего Египта.

Lamort> Нет уж, давайте "играть на равных", - современные люди строят пирамиды с техникой Древнего Египта.

Современный человек (с парой тысяч рабов конечно гггг) не будет морочаться с каменоломнями, а возьмет месторождения мергеля и руды, построит печи для обжига и домны и потом быстренько отольет железобетонный монолит бизнес-класса ))))

Lamort>> С учётом сложности объекта, скорее даже более поверхностно, чем "лампочки" и "кувалда".
Kuznets> hello, world! 21 век на дворе! уже даже моделируют вовсю.

"А у нашего Ивана, - голова из трёх частей! ..."

Так примерно?

Lamort>> Мозг система сложная и способная к самовосстановлению.
Kuznets> не к восстановлению а к частичному перемещению функций из одних участков в другие. то что повреждено не восстанавливается.
Во-первых даже сами нервные клетки восстанавливаются, разумеется, при этом не восстанавливается их "рабочая" структура, но физически они могут регенерировать, правда, делают это крайне плохо.
Во-вторых, под "самовосстановлением" имелось в виду сохранение функциональности.

Lamort>> Это, кстати, к тому же, "почему большая часть не работает", - резерв это.
Kuznets> фигня это нет у мозга "резервов" в обычном понимании, он весь работает
Хорошо, тогда поясните что вы называете словом "весь работает", - реальную функциональную нагрузку или просто физиологически нормальное функционирование.


Lamort>> Она потому эффективно работала, что большая часть не работала.
Kuznets> бггг а потом взяла и заработала? ))) (сейчас-то вся работает )
Нет, человек прямо взял да возник сразу со всей работающей корой в том самом виде, каков он есть сейчас?
Вы считаете, что человек это тварный объект?

Lamort>> Всё очень просто, - я утверждаю, что человек это всего-навсего животное с специфической символической организацией восприятия, которое и представляет эта самая вторая сигнальная система.
Kuznets> мне "всего-навсего" не нравится, давай без него?

Вторая сигнальная система это необходимый элемент борьбы за выживание у человека, - у нас вторая сигнальная система, птицы умеют летать, пчёлы ещё и умеют собирать мёд, и т. д.
Это всего-навсего "приспособление для существования человеческого вида".

Lamort>> Но, по этой же причине, картина мира человека строится из "кирпичей второй сигнальной системы", - мы заложники этой самой структуры восприятия.
Kuznets> фигня, мозг оперирует больше образами. более того, слова в мозгу приобретают свойства образов (в родном языке) - отсюда и "языковой барьер", когда новый язык никак не может закрепиться в мозге в виде образов, а протискивается только в виде букв и слов.

Не фигня, речь идёт не об образах, а о связи образов с абстрактными объектами речевой структуры.
Если ребёнка не выучить говорить, то после определённого возраста человек не научится говорить никогда.

Относительно владения несколькими языками, - можно вообще удивляться, что одни и те же образы могут образовывать связь с различными абстрактными объектами.
Я бы вообще не сказал, что эта "двойная прямая связь" есть доказанный факт и эта связь не выглядит как образ - слово родного языка - слово нового языка.

Lamort> Я бы вообще не сказал, что эта "двойная прямая связь" есть доказанный факт и эта связь не выглядит как образ - слово родного языка - слово нового языка.

Хи, вообще то это базовый принцип для нормального изучения иностранного языка - на нем надо сразу думать, а не переводить сформированные предложения с родного.

Kuznets>> hello, world! 21 век на дворе! уже даже моделируют вовсю.
Lamort> "А у нашего Ивана, - голова из трёх частей! ..."
Lamort> Так примерно?

В школе до сих пор объясняют так. А на самом деле мрт и кт сотворили маленькую незаметную революцию в этом деле.

Lamort> Во-первых даже сами нервные клетки восстанавливаются, разумеется, при этом не восстанавливается их "рабочая" структура, но физически они могут регенерировать, правда, делают это крайне плохо.

И крайне редко. Пренебрежимо редко. Поэтому до сих пор так опасны те же инсульты.

Lamort> Во-вторых, под "самовосстановлением" имелось в виду сохранение функциональности.

О сохранении может идти речь только в том случае если поражена лишь часть конкретной функциональной области. Иначе так или иначе будет ухудшение. А то и вообще ничего не будет.


Lamort> Хорошо, тогда поясните что вы называете словом "весь работает", - реальную функциональную нагрузку или просто физиологически нормальное функционирование.

Конечно первое. И вообще, зря вы со мной спорите, у меня жена - врач-невролог, это ее профессиональная область )))

Kuznets> Хи, вообще то это базовый принцип для нормального изучения иностранного языка - на нем надо сразу думать, а не переводить сформированные предложения с родного.
Да только вы при этом или разучитесь говорить на родном, или у вас начнутся проявления похожие на шизофрению, как у многих синхронистов.
Вы спросите как человек может знать сразу языков 10? Эти люди умеют быстро "пересчитывать" конструкцию одного языка в другую.

Kuznets> В школе до сих пор объясняют так. А на самом деле мрт и кт сотворили маленькую незаметную революцию в этом деле.
Интересно, как вам МРТ поможет наблюдать функционирование живого мозга?

Kuznets> И крайне редко. Пренебрежимо редко. Поэтому до сих пор так опасны те же инсульты.
Не потому инсульты опасны, - инсульт является следствием разрушения сосудистой системы головного мозга, которое после первого инсульта продолжается, за ним следует второй, третий и "насколько хватит".
При этом человек как правило не придаёт значение началу процесса, мелкие ишемические атаки вообще не воспринимаются как угроза.

Kuznets> О сохранении может идти речь только в том случае если поражена лишь часть конкретной функциональной области. Иначе так или иначе будет ухудшение. А то и вообще ничего не будет.
Знаете, удивительно то, что вообще что-то восстанавливается, причём в ряде случаев восстанавливается весьма эффективно. Организм человека штуковина одноразовая.

Kuznets> Конечно первое. И вообще, зря вы со мной спорите, у меня жена - врач-невролог, это ее профессиональная область )))
Да ну? Расскажите как врач-невролог может выяснить работает ли какая-то часть клеток мозга и зачем врачу-неврологу это вообще нужно.
Я видел врачей-неврологов в работе, как правило они не пользуются даже тем же МРТ.

Уточню, - для меня "работает" это не означает "включено питание и подключена сеть", это означает "идёт целевой трафик".

Lamort> Да ну? Расскажите как врач-невролог может выяснить работает ли какая-то часть клеток мозга и зачем врачу-неврологу это вообще нужно.

Здрасьте. По внешним признакам и томографии в подозрительных случаях.
Или вы думаете что вам молоточком стучат, колят иголкой и просят достать языком до носа чисто для прикола? ))

Lamort> Я видел врачей-неврологов в работе, как правило они не пользуются даже тем же МРТ.

В районной поликлинике? )))

Kuznets> Или вы думаете что вам молоточком стучат, колят иголкой и просят достать языком до носа чисто для прикола? ))

а чё с молотком то? по моему или стучать разучились или что-но на большинстве не работает....

Lamort> Не потому инсульты опасны, - инсульт является следствием разрушения сосудистой системы головного мозга, которое после первого инсульта продолжается, за ним следует второй, третий и "насколько хватит".

Во первых только основных видов инсульта два. И хотя внешне они очень похожи, лечение и реабилитация кардинально разные. Для чего и нужна томография. А то налечите ))
Во вторых я говорил не о том что опасность в повторных эпизодах а о том что при правильно подобранном лечении вероятность хорошей степени реабилитации выше. А если не лечиться то потерять например речь после инсульта (как сосед у меня в деревне, цен), это запросто. Хотя бывает что и лечение уже не помогает.

iodaruk> а чё с молотком то? по моему или стучать разучились или что-но на большинстве не работает....

Скорее стучать разучились (( я в свое время пробовал - фигня выходит, навыка нет. А жена с первого раза попадает куда надо.

Кстати она говорила что сейчас пренебрегают этим и подходят спустя рукава ( а зря)

Kuznets> Скорее стучать разучились (( я в свое время пробовал - фигня выходит, навыка нет. А жена с первого раза попадает куда надо.

давай твою жену искать

а записаться можно?

Kuznets> Здрасьте. По внешним признакам и томографии в подозрительных случаях.
Kuznets> Или вы думаете что вам молоточком стучат, колят иголкой и просят достать языком до носа чисто для прикола? ))
Очень интересно, как вы собираетесь делать оперативную томографию в случае тяжелого случая инсульта? Расскажите-ка.

Lamort>> Я видел врачей-неврологов в работе, как правило они не пользуются даже тем же МРТ.
Kuznets> В районной поликлинике? )))
В неврологическом отделении центральной больницы нашего города, в палате для тяжело больных. Примерно 2 месяца с перерывами.

Kuznets> Во первых только основных видов инсульта два. И хотя внешне они очень похожи, лечение и реабилитация кардинально разные. Для чего и нужна томография. А то налечите ))
Где это вы видали, чтобы ишемический или геморрагический инсульт различали с помощью томографии? Расскажите мне, где находится это "святое место", если оно в России.
Да, и сколько оно стоит в день.

Kuznets> Во вторых я говорил не о том что опасность в повторных эпизодах а о том что при правильно подобранном лечении вероятность хорошей степени реабилитации выше. А если не лечиться то потерять например речь после инсульта (как сосед у меня в деревне, цен), это запросто. Хотя бывает что и лечение уже не помогает.
Выше, разумеется, только если сосудистая система мозга продолжает разрушаться, вы всё равно скоро умрёте.

Lamort> Очень интересно, как вы собираетесь делать оперативную томографию в случае тяжелого случая инсульта? Расскажите-ка.

не тяжелого а подозрительного. при тяжелом и так все видно, по симптомам и анализам.

Lamort> Выше, разумеется, только если сосудистая система мозга продолжает разрушаться, вы всё равно скоро умрёте.

смысл лечения и есть в том чтобы замедлить причину "если"

iodaruk> давай твою жену искать

она щас с дитем сидит ) если только посоветовать кого. а чего за проблемы и у кого (по возрасту)?

iodaruk>> давай твою жену искать
Kuznets> если только посоветовать кого. а чего за проблемы и у кого (по возрасту)?

Да вообще просто... перый на моей памяти невролог который умеет молотком попадать

Lamort>> Очень интересно, как вы собираетесь делать оперативную томографию в случае тяжелого случая инсульта? Расскажите-ка.
Kuznets> не тяжелого а подозрительного. при тяжелом и так все видно, по симптомам и анализам.
На самом деле МРТ всегда приносила бы пользу, однако технически, - в реальных доступных условиях, её можно провести только при подозрении, или не в слишком тяжелом случае.
Проблема в том, что в больницах нет МРТ, - вы идёте в поликлинику, где есть, записываетесь, разумеется, заранее, и стоите в очереди.
Вот, собственно говоря, и вся неразрешимая проблема.

Lamort>> Выше, разумеется, только если сосудистая система мозга продолжает разрушаться, вы всё равно скоро умрёте.
Kuznets> смысл лечения и есть в том чтобы замедлить причину "если"
Это лечение не имеет отношения к медикам, насколько я мог видеть, дело в образе жизни, который необходимо поменять ко всем чертям, а это и есть самая сложная задача.
Люди удивительно тупые существа когда дело касается их же личного здоровья.

iodaruk> Да вообще просто... перый на моей памяти невролог который умеет молотком попадать

ну теперь ты понимаешь чем бывшее 4 управление отличается от городской больницы? ))

Lamort> Проблема в том, что в больницах нет МРТ, - вы идёте в поликлинику, где есть, записываетесь, разумеется, заранее, и стоите в очереди.

I неврологическое отделение функционирует в рамках многопрофильной больницы и  располагает широким спектром диагностических методов:

Томография:

магнитно-резонансная томография на приборе "Magnetom Signa 3,0 HD x 3T (“GE medical systems",США)
магнитно-резонансная томография на приборе "Ovation 0,35 T", мощностью 0,35 Т (“GE medical systems",США) 
мультиспиральная компьютерная томография  на приборе "Light Speed VCT"(“GE medical systems",США)   
мультиспиральная компьютерная томография  на приборе "SOMATOM Sensation Open"   ("Siemens" Германия)
позитронно-эмиссионная томография
цифровая субтракционная ангиография

 

Lamort> Вот, собственно говоря, и вся неразрешимая проблема.

ищите и обрящете

Lamort> Это лечение не имеет отношения к медикам,

врач всегда советует немедикаментозные средства. иногда упорное желание пациента вылечиться помогает. это ни разу не отменяет правильные курсы лекарств и терапий.

iodaruk>> давай твою жену искать
Kuznets> она щас с дитем сидит ) если только посоветовать кого. а чего за проблемы и у кого (по возрасту)?

ну как выйдет-чиркни...