История Т-4 «100»

paralay> Ну вот, "конкретно за материал" платим в 1.785 раза дороже. ...
Вообще непонятно, откуда такие цифры. Ведь и из ваших подсчетов, и из плаката, видно, что за материал для Т-4 придется платить дороже в 2,2-2,5 раза. Причем, если уж быть совсем точным, то Т-4 не весь из титана, там было еще и оч.много спец.сортамента стали...

FLIPPER> ... я хочу понять, почему он так делал? То, что, вероятно, он отдавал какие-то команды, которые препятствовали реализации Т-4, возможно, так и было. Хотя, как я понял, никаких подтверждений этой теории документально нет. Так? Или есть? ...
Почему он так делал - это мог рассказать только он, я вам предложил возможный вариант его рассуждений по этому поводу. А по поводу "команд" и их "подтверждений" тут ситуация такая: вполне возможно, что еще можно что-нибудь найти, к примеру, в переписке МАП с различными организациями. Все документы МАП после 1991 года, т.е. после расформирования министерства, были переданы в архив, но рассекречены из них к настоящему времени только документы по 1964 год включительно, да и то не все. Все остальное - до сих пор под грифом. Чтобы было понятно, секретными были ВСЕ приказы МАП, за исключением тех, что относились к отделу кадров. Так что придется вам немного подождать официальных подтверждений, придется довольствоваться свидетельствами очевидцев и участников событий...
А вы считаете, что это ненадежный источник? Что нельзя доверять, к примеру, воспоминаниям Н.С. Чернякова, или О.К. Рогозина? Ведь они довольно однозначно указывают на причину остановки работ: Летательные аппараты нетрадиционных схем

paralay> Какие проблемы? Давайте найдём другие способы сравнения
Я тебе уже раз сто говорил, что нет никаких "способов сравнения". В любом случае существует некий обобщенный параметр, которые вычисляется через частные критерии с учетом неких весовых коэффициентов. В свою очередь, эти коэффициенты извлекаются из глубин носа с помощью пальца.
Эта задача не решаема "методологически".
Поумнее нас с тобой люди над этим бились - тот же Антонов Владимир Иванович. Обширная статистика по семидесяти(!) частным проектным критериям, а "общего" параметра так и нет, потому как его быть не может.
Подобные сравнения отображают лишь предпочтения сравнивающего - и не более того...

Aaz> Поумнее нас с тобой люди над этим бились - тот же Антонов Владимир Иванович. Обширная статистика по семидесяти(!) частным проектным критериям, а "общего" параметра так и нет, потому как его быть не может.

Ну, почему же? А, например, сравнение по боевой эффективности, или по соотношению "эффективность/стоимость"? Эти критерии достаточно обобщенно характеризуют качество ЛА.

Д.В.> Ну, почему же? А, например, сравнение по боевой эффективности, или по соотношению "эффективность/стоимость"? Эти критерии достаточно обобщенно характеризуют качество ЛА.
Я здесь уже неоднократно и многократно приводил пример основного принципа оценки т.н. "боевой эффективности":
- Какая у этого образца будет боевая эффективность?
- А какая вам нужна?
Причем пример этот вполне реальный, он взят из диалога в КБ.

Соответственно, критерий "эффективность/стоимость" пригоден только для оценки конкретной задачи, причем задачи, вообще говоря, транспортной: самолет А может доставить в точку В энное количество тонн б/н в составе такого-то наряда с такими-то затратами керосина и ТО. Самолет А' имеет другие значения затрат, например, требует применения дозаправки.
Все остальное - та же сфероконина в вакууме...

PPV> Не надо за меня додумывать и приписывать мне версии.

Я про это как-раз и пишу. Есть версии без документального подтверждения.
Основанные причём на субъективных факторах.
К примеру, что Туполев должен был говорить, какой хороший Т-4, давайте закроим побыстрее 135? Вы мрожете представить такой бред?
Да Туполев отстаивал свою позицию, причём вполне обоснованно. Деменьтьев тоже имел своё видение.

PPV> Моя версия - первыми "замолчали" именно смежники, это было первично.

Вполне возможно. Но вот представим, что было наоборот. Смежники "замолчали" вторыми...
Какие выводы можно сделать?

PPV> Про Т-4М я вам тоже уже неоднократно отвечал. И Т-4М, и Т-4МС не имеют никакого отношения к исходному Т-4...

Совершенно не возражал на это.
Но это показывает, что работы над самолётами с высокой сверхзвуковой скорости велись в рамках расширения боевых возможностей... Неудачно в итоге.

PPV> Безусловно. Однако есть существенная разница между той ситуацией, которую описываете вы...

Плохому танцору...
Интересна ситуация с практически паралельным Т-8... Где КБ почему-то продавливало своё видение самолёта перед заказчиком. В т.ч. по скорости...


iodaruk> тараканы без ног не слышат(с)
А здесь данные на один и тот же самолёт, только из разных конструкционных материалов в основе.
"Алюминевый" условно мог расчитывать на максимальную скорость до 2650 км/ч, крейсерскую до 2350 км/ч...
Однако зачем алюминевому избыточная тяга... Двигатели можно менее мощные т.к. получается большой избыток по тяге... А это ведёт к облегчению силовой установки... следовательно облегчению конструкции и уменьшению потребного запаса топлива... Т.е. "алюминиевый" самолёт будет ещё дешевле чем в предложеной диаграмме.

Aaz> Я тебе уже раз сто говорил, что нет никаких "способов сравнения". В любом случае существует некий обобщенный параметр, которые вычисляется через частные критерии с учетом неких весовых коэффициентов.

По этой теме неплоха данная книга: Мышкин, Л. В. Прогнозирование развития авиационной техники

Поговорим о калькуляции.
Согласно имеющимся у меня материалам получается следующая картина.

вес нормальный без нагрузки 58750 кг (снар.) + 69250 кг (топливо) = 128000 кг
вес нормальный с нагрузкой 58750 кг (снар.) + 69250 кг (топливо) + 9000 = 137000 кг
вес нормальный с нагрузкой 58750 кг (снар.) + 65250 кг (топливо) + 13000 = 137000 кг
вес с максимальной нагрузкой 58750 кг (снар.) + 60250 кг (топливо) + 18000 кг (нагрузка) = 137000 кг
вес перегоночный 58750 кг (снар.) + 78070 кг (топливо) + 1130 кг (ПТБ) = 137950 кг.

вес пустого снаряженного 58750 кг
"сухой" вес 57720 кг
служебный вес 1030 кг
вес конструкции ~ 23000 кг
вес БРЭО 4800 кг
вес двигателей 11636 кг.
дальность с ПТБ 6500 км, расход 78070 кг : 6500 км = 12 кг/км
дальность без ПТБ 6000 км, расход 69250 кг : 6000 км = 11.5 кг/км

Таким образом уже по взлётному весу мы имеем превышение 137 т (Т-4) : 124 т (Ту-22М3) = 1.105

Грубо по материалам в нынешних ценах, просто для сравнения:
23000 кг (Т-4) * 120 руб/кг = 2 760 000 руб
27000 кг (Ту-22М3) * 55 руб/кг = 1 485 000 руб
2 760 000 : 1 485 000 = 1.86

Уже по этим двум факторам Т-4 обходится дороже Ту-22М3 в 1.105 * 1.86 = 2.05 раза.
Это мы еще не учитываем стоимость обслуживания, где "первую скрипку" очевидно будут играть двигатели. Единственный плюс для Т-4 - зарплата экипажа в два раза ниже

Кстати интересно, почему Туполев посадил четверых, а Сухой смог обойтись парой?

paralay> Уже по этим двум факторам Т-4 обходится дороже Ту-22М3 в 1.105 * 2.39 = 2.64 раза.

А можно посчитать, во сколько раз Ту-22М3 дороже, чем Су-24. Или чем Су-24 дороже, чем Су-25.

Машины, как бы, разного класса.

.

Это и так не секрет: Су-25 - 1.5 млн.руб, Су-24 - 5 млн.руб, Ту-22М3 12 - 13 млн.руб.
Штурмовик, понятное дело с многофункциональными бомбардировщиками не коррелирует, в связи с отсутствием ряда дорогостоящих систем.
А вот по бомберам разница уже приемлема, в максимальном весе 124 т : 39.57 т = 3.13 раза, в цене 13 млн.руб : 5 млн.руб = 2.6 раза.

paralay> Это и так не секрет: Су-25 - 1.5 млн.руб
Извини, ты с дуба рухнул? Откуда такая дурацкая цифра взялась?

Aaz> Я тебе уже раз сто говорил, что нет никаких "способов сравнения". В любом случае существует некий обобщенный параметр, которые вычисляется через частные критерии с учетом неких весовых коэффициентов.
YYKK> По этой теме неплоха данная книга: Мышкин, Л. В. Прогнозирование развития авиационной техники
Нежели там предлагаются другие подходы?

Aaz> Нежели там предлагаются другие подходы?

Это я Паралаю

Aaz> Все остальное - та же сфероконина в вакууме...

Боевая эффективность вполне определяется вероятностью выполнения боевой задачи (вероятность поражения наземной или воздушной цели). Понятно, что ее не рассчитать по аналитическим формулам. Но, полагаю, можно получить в результате численного и натурного моделирования. А фактическую - определить "апостериорным" анализом результатов боевых действий. Однако, согласен, что и в этом случае дисперсия результатов будет весьма велика. Достаточно вспомнить данные о боевых потерях ""чего их, супостатов, жалеть, пиши поболе")

YYKK> Это я Паралаю
Провоцируешь товарисча?
От его "формул" и так давно уши виснут, а ты его еще и снабжаешь методикой...

YYKK> По этой теме неплоха данная книга: Мышкин, Л. В. Прогнозирование развития авиационной техники
Ты её покупал или скачивал?

Д.В.> Боевая эффективность вполне определяется вероятностью выполнения боевой задачи (вероятность поражения наземной или воздушной цели). Понятно, что ее не рассчитать по аналитическим формулам.
Да как два пальца об асфальт это рассчитать.
Другое дело, какова будет точность этих расчетов...

Д.В.> Но, полагаю, можно получить в результате численного и натурного моделирования.
И снова все упрется в коэффициенты, которые заложены в модель. И откуда ты их брать будешь?
Дуэльную ситуацию еще как-то можно смоделировать - но "простейшую". Достаточно ввести в "дуэль", помимо тупого швыряния друг в друга УР, скажем, еще и помехи - и кирдык настанет достоверности модели.

Д.В.> А фактическую - определить "апостериорным" анализом результатов боевых действий. Однако, согласен, что и в этом случае дисперсия результатов будет весьма велика. Достаточно вспомнить данные о боевых потерях ""чего их, супостатов, жалеть, пиши поболе")
Вот именно - данные будут с "войны вчерашнего дня", да еще и недостоверны.
Как это, на первый взгляд, не парадоксально, лучше поддаются оценке / моделированию "большие" процессы, типа "глобальной неядерной войны". Потому что там большое количество параметров, и они "взаимно коррелируют" друг друга, даже при ошибках в коэффициентах.
Однако там (как, впрочем, и в любом другом виде подобного моделирования) нужно очень четко составить перечень этих параметров, ибо пару-тройку (а то и всего один) забудешь - и модель можно выкидывать на помойку.

Aaz> Извини, ты с дуба рухнул? Откуда такая дурацкая цифра взялась?

Aaz> Другое дело, какова будет точность этих расчетов...
А какова точность заумных расчётов в десяти томах? Ты уверен, что больше?

Aaz> Кстати, ты статью по Ш-90 поправил - или твой творческий бред по прежнему там висит?
Всему своё время, некогда покуда

paralay> Ты её покупал или скачивал?

Брал почитать
А так советую купить, не сказать чтоб дорого. С бумаги воспринимается лучше.

Aaz> От его "формул" и так давно уши виснут, а ты его еще и снабжаешь методикой...

Пусть помучается... Хотя там всё вполне доступно.

PPV>> Не надо за меня додумывать и приписывать мне версии.
YYKK> Я про это как-раз и пишу. Есть версии без документального подтверждения...
Про документальные подтверждения я немного выше уже объяснил FLIPPERу, придется подождать, пока в РГАЭ снимут гриф с документов архива МАП, а сроки тут непредсказуемые...

PPV>> Моя версия - первыми "замолчали" именно смежники, это было первично.
YYKK> Вполне возможно. Но вот представим, что было наоборот. Смежники "замолчали" вторыми...
YYKK> Какие выводы можно сделать?
Знаете, я уже устал вам объяснять. Посмотрите отчет ОКБ за 1973 год, так вот там, еще ДО того, как были приостановлены испытания, отчетливо написано "у большинства смежников работы по теме прекращены". Как вы думаете, это достаточный довод в пользу моей версии? Жду доводов в пользу вашей. Или хотя бы выводов, о том, чья версия ближе к истине...

PPV>> Безусловно. Однако есть существенная разница между той ситуацией, которую описываете вы...
YYKK> Плохому танцору...
YYKK> Интересна ситуация с практически паралельным Т-8... Где КБ почему-то продавливало своё видение самолёта перед заказчиком. В т.ч. по скорости...
Вы упорно продолжаете рассказывать про работы по Т-8, как довод в пользу отказа ОКБ от работ по Т-4. Я по своему скудоумию никак не могу понять, какая здесь связь? В чем там вина ОКБ? В том, что П.О. Сухой при согласовании ТТТ отстаивал свою позицию? Так это нормальная практика, если вы не в курсе, ТТТ всегда согласовываются с исполнителем. Просто не всегда этот процесс столь подробно описывается в литературе. В этом случае вам повезло - и О.С. Самойлович об этом рассказал, и Ю.В. Ивашечкин...
И если уж зашел разговор по поводу Т-8, вот вам еще мысль, обдумайте на досуге. Почему вплоть до весны 1974-го П.В. Дементьев "в упор не видел" Т-8, а сразу после приостановки работ по Т-4 он смилостивился, посетил КБ, и уже 6 мая 1974 года выходит "Совместное Решение МАП-МОП-МРП-ВВС", которым для ОКБ были полностью легализованы работы по "8-ке", которые до этого ОКБ вело практически полуподпольно? Ничего не напоминает?

paralay> Поговорим о калькуляции...
У тебя тут нестыковки. Ты говоришь о "стоимости" самолета, а расчет делаешь для "стоимости" планера, о точности расчета умолчим, бог с ней. Еще вопрос - массу планера Ту-22М в 21 тонну ты откуда взял?
Если хочешь более корректного сравнения, сделай проще - возьми таблицу с расчетом стоимости Т-4, которую я приводил выше, и в правом столбце, который приведен для гипотетического Т-4 из дюраля, ополовинь стоимость двигателей, и скорректируй цену самолета на эту величину. Мне кажется, получившееся соотношение вполне можно будет взять за основу сравнения стоимости Т-4 и Ту-22М.

PPV> Знаете, я уже устал вам объяснять. Посмотрите отчет ОКБ за 1973 год, так вот там, еще ДО того, как были приостановлены испытания, отчетливо написано "у большинства смежников работы по теме прекращены". Как вы думаете, это достаточный довод в пользу моей версии?

Судя по тому что здесь выложено речь про отчёт за 1974 г.


PPV> Вы упорно продолжаете рассказывать про работы по Т-8, как довод в пользу отказа ОКБ от работ по Т-4. Я по своему скудоумию никак не могу понять, какая здесь связь?

Речь о том, что за Т-8 боролись, а за Т-4 - перестали.