Почему помер СССР?

Meskiukas>Не факт...

Я именно об этом. Тебе главное чтобы статья в твою дуду дудела. А правда там или вранье - тебе неважно.

Meskiukas> Но вот только КАЖДОЕ решение Хрущёва ВСЕГДА имело как итог максимальный вред СССР/России. Такого вреда ей никто не нанёс, за всю историю существования. Не факт, что Хрущёв шпион, но то, что в его окружении было и не мало фигур влияния, это неоспоримо.

Ну это очень спорное утверждение. СССРу Брежнев нанес гораздо больше вреда ИМХО. Возможность мирной модернизации была ликвидирована.

Iva> Ну это очень спорное утверждение. СССРу Брежнев нанес гораздо больше вреда ИМХО. Возможность мирной модернизации была ликвидирована.
Сударь! Ваша степень фалломорфии повергает меня в шок!!! Просто сравни сам все решения ХНС и "дорогого Леонида Ильича". При Брежневе просто всё оставили как есть. Что Хрущёв сломал, так и оставили. Как правильно в статье написали, процветание торгового жулья с купе с партноменклатурой стало основой жизни.

Meskiukas> Сударь! Ваша степень фалломорфии повергает меня в шок!!! Просто сравни сам все решения ХНС и "дорогого Леонида Ильича". При Брежневе просто всё оставили как есть. Что Хрущёв сломал, так и оставили. Как правильно в статье написали, процветание торгового жулья с купе с партноменклатурой стало основой жизни.

Не знаю, что там так сильно сломали. Механизмы экономики и управления все те же, что и в 30-е.
Только уже не 3000 именований у Госплана, а 3 млн. И только 40тыс он может планировать.
Надо как-то решения вниз спускать. Как то планово и обдумано не решились - получилось как само получилось. Бардак получился и процветал.

А процветание жулья с партноменклатурой - это норма постсталинской жизни. По другому и быть не могло. От других вариантов это партномеклатура активно и агрессивно защищалась. Ей нужен был Брежнев и брежневизм.

А не ваши мечты о новом сталине

ED> Там как раз фактология кака.
Это вы о чем? Что якобы обеспечение рубля золотом и долларовый курс поменялись не кратно десяти? Так я погуглил - везде пишут что так и было. То что после реформы народ был слегка натянут в плане цен это тоже известно. То что госмагазины пустели и пустели (добро пожаловать на рынок с свободными ценами) с каждым годом напрямую именно с денежной реформой конечно не связано - это больше были последствия системных процессов.

Остальное про заговор в пользу прибыльности экспорта нефти или против экономики СССР и т.п. это уже не факты а домыслы (или так сказать выводы).

И конечно был большой прогресс по сравнению с 47 годом - тогда во время реформы была откровенная конфискация, а в 61 году все было относительно гуманно, т.к. для подавляющего большинства граждан курс доллара или золотое содержание рубля совершенно никакого интереса не представляли ввиду практически полной невозможности осуществить обмен.

Sheradenin> Это вы о чем? Что якобы обеспечение рубля золотом и долларовый курс поменялись не кратно десяти? Так я погуглил - везде пишут что так и было.

Не только это. Например что денежная реформа была именно в 1961-м году - тоже правда. Можешь погуглить.
И ещё правдивые факты есть.

Sheradenin> То что после реформы народ был слегка натянут в плане цен это тоже известно.

Да. Общеизвестно. Без всяких статей.

Sheradenin>То что госмагазины пустели и пустели (добро пожаловать на рынок с свободными ценами) с каждым годом напрямую именно с денежной реформой конечно не связано - это больше были последствия системных процессов.

Я как раз о том же. Про то, что негативные вещи в стране, произошедшие в одно время с реформой или после неё, однозначно называются следствием именно реформы.

Sheradenin> Остальное про заговор в пользу прибыльности экспорта нефти или против экономики СССР и т.п. это уже не факты а домыслы

Это тебе так кажется. И мне. А вот "некоторые" считают это не домыслами, а фактами. Самыми важными фактами в статье. "Неоспоримыми". Из-за которых собственно статью и притащили сюда.

Iva> А не ваши мечты о новом сталине
А вот Сталин как раз душил по мере сил партноменклатуру. И которая тоже не была овечкой. Огрызалась поелику возможно и таки съела сама Сталина. И почему-то при нём шло развитие, причём мощное, во всех практически сферах жизни. Как раз, реабилитация мерзавцев, начавших войну на истребление своего народа, была наверно основной ошибкой.

Meskiukas> А вот Сталин как раз душил по мере сил партноменклатуру.
Хотелось бы верить что это была именно целенаправленная политика. Но лучше не верить а знать - какие будут ваши доказательства?

Meskiukas> ... съела сама Сталина. И почему-то при нём шло развитие, причём мощное, во всех практически сферах жизни.
Индустриализация и ВПК - это далеко не все сферы жизни.

Meskiukas> Как раз, реабилитация мерзавцев, начавших войну на истребление своего народа,
Вы полагаете мало было по всей строгости закона осудить 100+ тысяч одних только польских шпионов? А сколько надо было?

Iva>> А не ваши мечты о новом сталине
Meskiukas> А вот Сталин как раз душил по мере сил партноменклатуру.

Поэтому она после его смерти планомерно и тщательно душила всяких кандидатов в новые сталины.
У нее было много разногласий внутри, но по этому вопросу был трогательный консенсус.

Meskiukas> И почему-то при нём шло развитие, причём мощное, во всех практически сферах жизни.

Ну так закончились неограниченные ресурсы в сельском хозяйстве. Стандартные методы, работавшие на этой системе работать перестали. А новые система не смогла породить. Смогла только инерцию поддерживать.

Ситуация в стране и экономике кардинально поменялась по сранению с 30-ми, а система управления предпочла этого не заметить.

>Как раз, реабилитация мерзавцев, начавших войну на истребление своего народа, была наверно основной ошибкой.

Это вы о "героях" 1937?
Я предпочитаю увольнение расстрелу или посадке. Даже "увольнение сотрудника - провал менеджера". А уж массовые расстрелы ...

Не говоря уже о негодности такими методами "исправлять" негодные методы стимулирования в экономике. Тем более когда разовыми воздействиями пытаются исправить "долгоиграющие" и каждый день играющие стимулы.

Iva> Только уже не 3000 именований у Госплана, а 3 млн.

А нафига?

Iva>> Только уже не 3000 именований у Госплана, а 3 млн.
Jerard> А нафига?

Что на фига? Я немного не правильно написал. 3 млн наименований не у Госплана а у экономики. А Госплан реально смог потянуть только 40 тыс.

Разрывая обратные свази в экономике - система управления обязана сама регулировать процессы. Или система рано или поздно рухнет.

Если вы о росте номенклатуры в экономике - она сложнее стала, больше производить стала.
А если про планирование Госплана - то такая система управления экономикой была построена. Централизованная система планирования и распределения ресурсов.
И такая система должна планировать все до последнего гвоздя.

Или вам нужна совсем другая система экономики. Не управления экономикой, а вообще - система экономики. Когда лпан будет над рынком, а не вместо рынка.

Но тогда все по другому в экономике будет. Самое главное, что не Госплан будет определять, что развивать, а потребитель. Что бы такого не было в 1929-1932 проводили коллективизацию и ликвидацию НЭПа.

А вы предлагаете всю систему похерить и построить новую. В 90-е так сделали.

А есть еще куча смежных вопросов. "Главный вопрос всякой революции - это вопрос о власти"(с) ВИЛ. А централизованная плановая система дает центру максимум власти. А вы хотите, что бы он добровольно отказался от огромного куска своей власти.

Но в результате при жестком планировании 40 тыс и наличии 3 млн - реальная власть все равно от Госплана стала уходить. Реальная ситуация стала приводить к "самодостаточности" министерств. Уходу реального планирования от Госплана к министерства и заводам. В их сугубо "личных" интересах.

Пытались как то упорядочить этот процесс - создавали тресты,главки и т.д. И рос стихийный рынок снабженцев. Бардак нарастал.

Разрывая обратные связи - система обязана их заменить управлением. Или бардак и развал. Рано или поздно. Собрались истребить рынок и заменить его планирование - работайте и не визжите.
Или будьте умнее и стройте план над рынком, а не вместо рынка. Работы будет много меньше. Но придется подчиняться стихиям рынка. И о мечтах "план - это закон" придется забыть.

Meskiukas> Но вот только КАЖДОЕ решение Хрущёва ВСЕГДА имело как итог максимальный вред СССР/России.

Точно, от всех этих ракет вред один.

Meskiukas> Спасибо. Но всё же мерзавцев и мразей пока только три.

Да, нас вроде трое. Ну, пока.

Iva> Если вы о росте номенклатуры в экономике - она сложнее стала, больше производить стала.

И что? Вона ФРС одну циферку меняют и на все хватает. Проблема была в другом месте.


Iva> И такая система должна планировать все до последнего гвоздя.

Глупости.

Iva> Но тогда все по другому в экономике будет. Самое главное, что не Госплан будет определять, что развивать, а потребитель. Что бы такого не было в 1929-1932 проводили коллективизацию и ликвидацию НЭПа.

Ещо глупости. Тут в параллельной ветке даже названия артельных заводов приводили.


Iva> А централизованная плановая система дает центру максимум власти.
Iva> Но в результате при жестком планировании 40 тыс и наличии 3 млн - реальная власть все равно от Госплана стала уходить. Реальная ситуация стала приводить к "самодостаточности" министерств. Уходу реального планирования от Госплана к министерства и заводам. В их сугубо "личных" интересах.

Как-то противоречие... Нет?

Sheradenin> курс доллара или золотое содержание рубля совершенно никакого интереса не представяли ввиду практически полной невозможности осуществить обмен.

...я вам больше скажу - на тот период для львиной доли мировых валют не было уже никакой возможности осуществить обмен
Доллар даже тогда не первый год вполне официально не подлежал обмену на золото, ну только для центробанков др. государств могло быть сделано исключение, по фиксированной ставке 35 долларов за унцию. Только вот как писали тогда - "банки имеют право обменивать доллары на золото золото при условии, что они не воспользуются этим правом".
И с фунтом были всякие интересности, и с прочими тоже - от бельгийского франка до индийской рупии. Скачки, девальвации, etc.

Jerard> И что? Вона ФРС одну циферку меняют и на все хватает. Проблема была в другом месте.

у нее система управления другая . Она не приказывает форду сколько авто в этом году произвести.

Iva>> И такая система должна планировать все до последнего гвоздя.
Jerard> Глупости.

Когда начнете понимать, что это не глупости, тогда начнете понимать советские реалии.

Jerard> Ещо глупости. Тут в параллельной ветке даже названия артельных заводов приводили.

Я в той же ветке просил, что бы кто нибудь нашел и опубликовать, какие инструкции должна была выполнять артель. Колхоз на бумаге много чего мог делать самостоятельно. А в реалии был жестко вписан в систему планирования до последнего гвоздя.

Iva>> Но в результате при жестком планировании 40 тыс и наличии 3 млн - реальная власть все равно от Госплана стала уходить. Реальная ситуация стала приводить к "самодостаточности" министерств. Уходу реального планирования от Госплана к министерства и заводам. В их сугубо "личных" интересах.
Jerard> Как-то противоречие... Нет?

В чем на ваш взгляд? Подробнее.

Iva> у нее система управления другая . Она не приказывает форду сколько авто в этом году произвести.

Да, ну? Прям таки не приказывает? И фермеров за излишки не штрафует?

Iva> Когда начнете понимать, что это не глупости, тогда начнете понимать советские реалии.

При чем тут советские реалии? Утверждается что система с плановой экономикой чего-то там должна. Она может и должна, но НЕ до последнего гвоздя. Да, и тогда такого не было.

Iva> Колхоз на бумаге много чего мог делать самостоятельно. А в реалии был жестко вписан в систему планирования до последнего гвоздя.

А это надо до сельхозвредителя Хрущева изучать.

Iva> В чем на ваш взгляд? Подробнее.

Утверждается что госплан давал нев..ю власть центру, и тут же утверждается что власть де ушла в низы. Это как-то... двоемысленно.

Jerard> Да, ну? Прям таки не приказывает? И фермеров за излишки не штрафует?

ФРС? она не приказывает и более того, и фермеров не штрафует.
Фермеров штрафует совсем другая организация. И изменение ФРСом одной строчки на это не влияет.

Jerard> При чем тут советские реалии? Утверждается что система с плановой экономикой чего-то там должна. Она может и должна, но НЕ до последнего гвоздя. Да, и тогда такого не было.

Поподробнее.

Советская система централизованного планирования - была обязана планировать все до полследнего гвоздя, так как она разорвала некоторые обратные связи и наложила некоторые существенные ограничения на механизмы регулирования и принятия решений в экономике. Для нормального функционирования экономики страны в целом.

Если вы счиатете, что у советской системы даже в идеале не было цели создать нормально работающую экономику страны - тогда я не прав. И мою писанину можно игнорировать.

Но в общем такая цель ставилась де факто и де юре.

Стабильности совесткой системы экономики и управления способствовали несколько факторов.
1. жесткое планирование и контролирование фонда оплаты труда на всех уровнях.
2. 40 тыс наименований, планируемых и отслеживаемых Госпланом и Госснабом - создавало каркас устойчивости экономики и позволяло верху решать "важнейшие" задачи.
3. планирование "от достигнутого" - позволяло ументшить объем планирования и обсепечить некторое наполнение экномики ресурсами. Т.е. в идеале не должно происхлдить ситуации, когда при плане в 103% производитель получит от смежников 50% необходимых ему ресурсов. Уж на 95% они совй план выполнят.
4. "самодостаточность" министерств и ведомств. При "непланировании" существенной доли номенклатуры ведомства и предприятия получали тенедеци. к "натурализации"(феодализации) - замыканию на себя и минимизации(по возможности) зависимости от "внешних"поставщиков.
5. аварийное разруливание перекосов на высоком уровне. Совместные решения ЦК и Совмина. Т.е. выход реального разруливания на уровень Секратариата ЦК и Политбюро.
и сюда же (п.5) нефтедолары, как "пожарная команда" ССЦП.

Еще раз повторяю - ССЦП уничтожила нектороые (скорее большинство) рыночные обратные связи. Которые необходимы для нормального функционирования общства. Удовлетворения потребностей общества экономикой. Поэтому для нормального ССЦП должна была планировать до последнего гвоздя. Других возможностей у нее не было. По факту и принципам построения такой системы - вместо рынка. А не над рынком.

И надо отметить, что оказалось достаточным серьезно ослабить первый пункт моего списка (1989) и система перешла в неуправляемое пике и развалилась за полтора года.
Плюс исчезновение "пожарной команды" с 1986 года. Пожарной командой стали внешние кредиты.

Jerard> А это надо до сельхозвредителя Хрущева изучать.

При Сталине все было еще жестче и хуже для колхоза.

Jerard> Утверждается что госплан давал нев..ю власть центру, и тут же утверждается что власть де ушла в низы. Это как-то... двоемысленно.

Так двоемыслие - неотемлимая часть совестской системы .

Да давал в потенциале, когда и пока центр был в состоянии осуществлять эффективное управление - она у него была.
А когда Центр не в сосотянии осуществлять эффективное управление ( по любым причинам) - власть от него уходит. Не зависимо от потенциала.

Iva> Еще раз повторяю - ССЦП уничтожила нектороые (скорее большинство) рыночные обратные связи. Которые необходимы для нормального функционирования общства. Удовлетворения потребностей общества экономикой. Поэтому для нормального ССЦП должна была планировать до последнего гвоздя. Других возможностей у нее не было. По факту и принципам построения такой системы - вместо рынка. А не над рынком.

Кто тебе сказал такую глупость? Какие такие "рыночные связи" необходимы обществу??
Обществу ПОТРЕБЛЕНИЯ - да, рыночные связи на низшем уровне - таки необходимы, так как необходима связь с потребителем. И то - в настоящий момент не потребитель решает ЧТО ЕМУ НАДО - а в 99% это решают маркетинговые отделы корпораций.
Мало того: вся история капитализма это история ухода от свободного рынка с обратными связями Нонче уже доведенная до предела.

Проще говоря социализм с ССЦП проиграл капитализму в двух ключевых моментах:
1. Не уследил момента, когда капитализм встроил в себя социалистические компоненты социальной защиты.
2. Когда начал играть на одном поле с капитализмом - строить общество потребления.

Но на то существует историческая справедливость:
1. Социальная защита, разрушая основу капиталистического хозяйства - свободный рынок труда, возможна только частично на основе постоянного расширения базы капитализма. Проще говоря - вэлферы кому попало можно платить только В ДОЛГ.
2. Общество потребления неизбежно упрется в потолок потребления.
3. Человеческое общество, как выяснилось, не может существовать без идеологии Идеология "мы будем покупать все больше и больше" - не прокатила.

В третьей четверти прошлого века Запад отчетливо столкнулся с угрозой утраты большинством населения смысла жизни. Опасность мельтешения вокруг сиюминутных микроавторитетов была наконец понята.
Никсон, публично: «Мы богаты товарами, но бедны духом!»
Понадобились идеалы покрупнее. Демократия, например. Тогда и начала широко культивироваться мессианская концепция Народа-Демократияносца – ничем, по сути, не уступающая миллион раз осмеянному мессианству большевиков.

 

(с) Рыбаков В.М., "Очаг на башне 3"

Wyvern-2> Кто тебе сказал такую глупость? Какие такие "рыночные связи" необходимы обществу??

Хотя бы определение какие товар и в каком количестве ему нужны. Нет голосования рублем - вводите хитрые альтернативы.

Wyvern-2> Обществу ПОТРЕБЛЕНИЯ - да, рыночные связи на низшем уровне - таки необходимы, так как необходима связь с потребителем. И то - в настоящий момент не потребитель решает ЧТО ЕМУ НАДО - а в 99% это решают маркетинговые отделы корпораций.

угу. Они решают куда я потрачу мои деньги
И они приведут меня в стойло. Согласен есть существенный процент таких потребителей, но далеко не 99%. Не говоря уже про то, что у меня есть выбор между похожими продуктами разных корпораций.

Wyvern-2> Мало того: вся история капитализма это история ухода от свободного рынка с обратными связями Нонче уже доведенная до предела.

Не согласен. Нет классического рынка, как его мыслил Рикардо и т.д. Но рынок есть и выбор у потребителя есть.
Если не иметь монополизм производителя аля СССР.

Wyvern-2> Проще говоря социализм с ССЦП проиграл капитализму в двух ключевых моментах:
Wyvern-2> 1. Не уследил момента, когда капитализм встроил в себя социалистические компоненты социальной защиты.

тут согласен.

Wyvern-2> 2. Когда начал играть на одном поле с капитализмом - строить общество потребления.

А без этого никак. При материалистическом базисе.
или идеолгия должна быть совсем другой - идеалистической.

Wyvern-2> Но на то существует историческая справедливость:
Wyvern-2> 1. Социальная защита, разрушая основу капиталистического хозяйства - свободный рынок труда, возможна только частично на основе постоянного расширения базы капитализма. Проще говоря - вэлферы кому попало можно платить только В ДОЛГ.

Это совсем другое. дешевле дать велфер, чем держать его в тюрьме. Не говоря о "сопутсвующих" расходах общества от его действий, приводящих в тюрьму.

Wyvern-2> 2. Общество потребления неизбежно упрется в потолок потребления.

Да. Уже уперлось.

Wyvern-2> 3. Человеческое общество, как выяснилось, не может существовать без идеологии Идеология "мы будем покупать все больше и больше" - не прокатила.

Это вульгаризм. Капиталистическое общество было построено на совсем другой идеологии.
Читайте Вебера

Wyvern-2>> Кто тебе сказал такую глупость? Какие такие "рыночные связи" необходимы обществу??
Iva> Хотя бы определение какие товар и в каком количестве ему нужны. Нет голосования рублем - вводите хитрые альтернативы.
В тюрьму тебе надо... Не, не потому, что ты плохой - согласимся на армию Определяют "какой и в каком количестве" там на раз, никто не босой, не голодный, никто в аффтоматы получку не проигрывает и не пропивает

Wyvern-2> В тюрьму тебе надо...
Это как пример совсем идеального социалистического строя?

Wyvern-2> согласимся на армию Определяют "какой и в каком количестве" там на раз, никто не босой, не голодный, никто в аффтоматы получку не проигрывает и не пропивает

«Водка, сигареты, шоколадные конфеты… Ну, дело ясное. Классический солдатский набор» — обычно кивали наши офицеры с пониманием, когда приезжали на очередной Tatort, то есть на место преступления. Проще говоря — в какой-нибудь немецкий деревенский магазин.

Солдатский набор

«Водка, сигареты, шоколадные конфеты… Ну, дело ясное. Классический солдатский набор» — обычно кивали наши офицеры с пониманием, когда приезжали на очередной Tatort … // ystrek.livejournal.com

 

 

Это кроме того что как пишут в МВД количества пропавшего из армии боевого оружия никто толком не знает. Может врут и знают - не не говорят сколько.

Wyvern-2>> В тюрьму тебе надо...
Sheradenin> Это как пример совсем идеального социалистического строя?

Аааа, троцкисты-уклонисты! Родину не любишь?! Швабады, мля, хотца?
Боюсь (действительно - если и не боюсь, то опасаюсь), что альтернативка будет такова: или свобода, но на кладбище, или жизнь, но строем... И никакова иначе....

Wyvern-2> или свобода, но на кладбище, или жизнь, но строем... И никакова иначе....
взгляд на жизнь через монохромный телевизор (именно монохромный - где два уровня яркости)

Кстати, а вы правда уверены что там где "строем ходят" нет никаких неформальных отношений? А то даже в колониях и тюрьмах строгого режима оказывается бывает очень разное и неожиданное - а уж казалось бы вот где дисциплина образцовая должна быть.

Wyvern-2> В тюрьму тебе надо... Не, не потому, что ты плохой - согласимся на армию Определяют "какой и в каком количестве" там на раз, никто не босой, не голодный, никто в аффтоматы получку не проигрывает и не пропивает

Не хочу В СССР уже жил.
Но похоже мне от него никуда не деться - в 2012 добро пожаловать в 1979