Отечественная и зарубежная гидронавтика [прошлое, настоящее и будущее...]

Gogs> Думаю более чем.
Не могу с Вами согласиться. Один опытовый ПА не может быть признан поколением.
Как получилось с "Поиском-6"?! Направление было тупиковое, опытовый аппарат не оправдал надежд из-за массы конструкторских ошибок и испытания были прекращены не приняв аппарата в состав флота. Но некоторые считают этот аппарат целым поколением. На мой взгляд это было конструкторское хулиганство и бесцельная трата денег.

Mihalych> Не могу с Вами согласиться. Один опытовый ПА не может быть признан поколением.
"Северодвинск" лодка нового поколения?
Так то "просто" лодка, а тут уникальный аппарат. Хоть и опытовый,но судя по всему вполне рабочий.

Mihalych> Но некоторые считают этот аппарат целым поколением. На мой взгляд это было конструкторское хулиганство и бесцельная трата денег.
Это первый полностью отечественный аппарат достигший 6000 м. Для того он и был в основном задуман. Он конечно не поколение, а этап.

Gogs> "Северодвинск" лодка нового поколения?
Вы говорите о лодке, а я говорю о поколении. 4-м поколением атомных ПЛ являются проекты 885 и 955, к которым относится и "Северодвинск".
Чтобы получилось новое поколение создаются:
- принципиально новая энергетическая установка;
- новое гидроакустическое вооружение;
- новое радиолокационное вооружение;
- новая элементная база для системы управления;
- новые системы связи и т.д.
И вот когда всё это разработано и создана промышленность, которая будет это серийно производить начинается строительство самых разных(ракетных или торпедных) ПЛ нового поколения.
При создании АГС всё её оборудование было создано заново, с серийных ПЛ брались только фильтра.
Это в чистом виде новое поколение.
Пр.1083 строился в условиях жесточайшего финансового дефицита и при его создании широко использовалось оборудование АГС 1-го поколения(денег не было создавать новое). Например энергетическая установка. Сделали только более прочный корпус. Но форма корпуса не является условием нового поколения.
Но я могу и ошибаться. Мало знаю о 1083.

Mihalych> Сделали только более прочный корпус. Но форма корпуса не является условием нового поколения.
Если глубина погружения нового аппарата "значительно больше" чем у аналога с которого бралось оборудование, то можно, видимо, считать его следующим поколением.
Та как это все-таки одно из самых существенных свойств корабля. Плюс, может быть, какие-нибудь технические навороты, - типа более совершенные манипуляторы и т.д.

plutong> Если глубина погружения нового аппарата "значительно больше" чем у аналога с которого бралось оборудование, то можно, видимо, считать его следующим поколением.
В технике следующим поколением обычно считается, когда изделие принципиально отличается по конструкции или технологии изготовления, сделан качественный скачок в его характеристиках, достигнута возможность выполнения новых задач и т.п.
В остальных случаех это - модернизация.
Есть и нюансы. Если например в приборе были использована аналоговая электроника, а в следующей - цифровая (но в ТТД мало что изменилось), то прибор остался в своем поколении , а вот его электроника уже следующего поколения.
И если польше половины составляющих "перелезли" в следующее поколение, то и все изделие в принципе можно считать новым поколением. Но практике такого я не встречал. Обычно еще до этого случая изделие получало, что-то из того что упомянуто у меня в верхнем абзаце и сразу становилось следующем поколением.
Вот как то так...

plutong> Если глубина погружения нового аппарата "значительно больше" чем у аналога с которого бралось оборудование, то можно, видимо, считать его следующим поколением.
И каким поколением и чего считалась ПЛ "Комсомолец", имевшая "значительно большую" глубину погружения???

Mihalych> И каким поколением и чего считалась ПЛ "Комсомолец", имевшая "значительно большую" глубину погружения???
Здесь напрашивается следующее сопоставление, - термин поколение более применим к изделиям массового (относительно массового) производства/применения.
Отдельные уникальные, экспериментальные образцы, которые "не пошли в серию", на мой взгляд не должны участвовать в формировании поколения. Это промежуточный этап, м.б. даже и тупик конкретного направления, тот же Поиск-6, как здесь говорилось выше, так и Комсомолец.
Вообще все признаки отнесения к поколениям достаточно условны. Можно сделать абсолютно новую начинку но ТТХ комплекса/корабля останутся прежними, - это не новое поколение.
А т.к. для АГС главные параметры - глубина, автономность, возможности поиска желаемого, его подъема и доставки на носитель, и т.д. то и отнесение к поколениям должно осуществиться исходя из существенного улучшения/увеличения данных параметров.
Опять-таки аналогии с Комсомольцем - нет, т.к. его не с чем сравнивать, а 667А, можно сравнивать с 667БДРМ, - явно разные колена.
У АГС - есть первые образцы, выполняющие аналогичные задачи и последние. Их то как раз и интересно разделить по поколениям и именно с т. зрения техники, а не периодов создания.

plutong> Отдельные образцы не должны участвовать в формировании поколения.
plutong> У АГС - есть первые образцы, выполняющие аналогичные задачи и последние. Их то как раз и интересно разделить по поколениям.
Мне кажется Вы сами себе противоречите. Я Вас с трудом понимаю, точнее не понимаю.
Но одно я знаю точно. Одиночный опытовый образец, за которым не следует серия кораблей, не может претендовать на ПОКОЛЕНИЕ. Как бы интересно это не было.

Mihalych> Мне кажется Вы сами себе противоречите. Я Вас с трудом понимаю, точнее не понимаю.
Ну может я не совсем ясно выразился...
Mihalych> Но одно я знаю точно. Одиночный опытовый образец, за которым не следует серия кораблей, не может претендовать на ПОКОЛЕНИЕ. Как бы интересно это не было.
Т.е. каждое изделие от Селигера до Лошарика это не поколения, а уникальные в своем роде устройства которые не должны делиться по поколениям?

Gogs> "Северодвинск" лодка нового поколения?
АПРК пр.885 "Ясень" лодка четвертого поколения по всем основным системам с ОЧЕНЬ мощным вооружением. Такого вооружения по всей компоненте нет у одной многоцелевой лодки мира (из беседы с конструктором).Вид апл пр.885 можно посмотреть на историю СПМБМ "Малахит" в проектах ПЛ-

plutong> Т.е. каждое изделие от Селигера до Лошарика это не поколения, а уникальные в своем роде устройства которые не должны делиться по поколениям?
Очень трудный вопрос.
Селигер, вообще не корабль. Это комплекс. Он так и назывался во всех документах.
Комплекс Селигер, состоящий из ПЛ и наблюдательной камеры.
АГС - отдельный класс кораблей.
Если бы пр 1910 и 1851 создавались с небольшим сдвигом по времени, то можно было бы сказать, что один из них 1-го, а другой 2-го поколения, настолько они различны. Но они создавались одновременно и деление их на поколения было бы чисто условно. Для любителей, так сказать.
Но опять-таки 1910 - это АГС, а 1851 - комплекс. И 1083, тоже, между прочим, комплекс.
Поэтому предлагаю: опытовые корабли считать опытовыми, а поколения - поколениями и их не смешивать. А то возникает путаница.

plutong>> Если глубина погружения нового аппарата "значительно больше" чем у аналога с которого бралось оборудование, ...
Если в проекте более пятидесяти процентов новых систем и решений то это новое поколение.
Добавлено: дающие новое кочество (это по сути, главное).

plutong>>> Если глубина погружения нового аппарата "значительно больше" чем у аналога с которого бралось оборудование, ...
m.G.> Если в проекте более пятидесяти процентов новых систем и решений то это новое поколение.
m.G.> Добавлено: дающие новое кочество (это по сути, главное).
Цитирую сам себя
"...В технике следующим поколением обычно считается, когда изделие принципиально отличается по конструкции или технологии изготовления, сделан качественный скачок в его характеристиках, достигнута возможность выполнения новых задач и т.п..."
Вот пример - Москвич моделей от 401 до 2140, не смотря на почти 100% применение новых систем и новых решений, в автомобиле строения считаются автомашинами одного (общего) поколения. А вот Москвич 2141 получил передний привод (принципиальное отличие) уже считается следующим поколением. Это считают сами автомобилестроители.
А вот пример ближе к нашей тематике:
До 1995 года рыболовные НИСы по конструкции и своим основным характеристикам мало отличались друг от друга, да и от других НИС. Однако С 1995 г. появилась новая тенденция - снижать шум у рыболовных НИС, так как их шум не позваляет адекватно оценивать запасы промысловых скоплений при тралово-акустической съемке.
Для этих целей на судах нового поколения используется комплекс технических решений: специальная форма подводной части корпуса, электродвижение с электромоторами постоянного тока и прямым приводом на 5-и (и более) лопастные (серповидные) гребные винты постоянного шага, капсулирование (звукоизоляция) дизель-генераторов и др.механизмов, гибкая подвеска трубопроводов с плавными изгибами и мн. другое, что хорошо известно в практике строительства ПЛ. За рубежом уже построено порядка 3-х десятков таких рыболовных НИС и о них там прямо пишут, что они строятся по технологии "Красного Октября". У нас таких судов пока нет, но планируются...
Это и есть новое поколение.

Mitry> Цитирую сам себя
Mitry> "...В технике следующим поколением обычно считается, когда изделие принципиально отличается по конструкции или технологии изготовления, сделан качественный скачок в его характеристиках, достигнута возможность выполнения новых задач и т.п..."
Ну правильно. Совпадение имхо по всем пунктам.
Или полисферический корпус не отличается принципиально от цилиндрического? И оборудование там по особенному раземещать не требуется?
А называть это поколением или не называть-это вопрос вкуса)

Gogs> Или полисферический корпус не отличается принципиально от цилиндрического?
Не отличается.
Gogs> А называть это поколением или не называть-это вопрос вкуса)
Вовсе не вопрос вкуса. Под создание нового поколения задействуются большие деньги и люди.
А под форму корпуса только чертёжник и расчётчик.
Вам бы Малахитом руководить. Вы бы поколений настрогали и деньги под это потребовали ))))!!

plutong> Не помню, была такая мурзилка.
Вот так завуалировано, считая, что проверяющие смотрят только картинки, а текст читают настоящие "искатели", авторы доносят до нас интересную информацию. Спасибо им.

plutong> Для оживления темы...
А чего ее искусственно оживлять ??

Будут события - будут и постинги

"Камчатский край взыскал с казны РФ более 28 млн руб. за утрату должностными лицами Минобороны плавдока и другого имущества Арбитражный суд Камчатского края взыскал с казны Российской Федерации около 28,5 млн руб. в виде убытков, понесенных в результате ненадлежащего хранения и утраты должностными лицами Министерства обороны Российской Федерации имущества камчатского предприятия. Об этом сообщает интернет-издание «Полуостров Камчатка» со ссылкой на представителя Арбитражного суда Камчатского края. В октябре 2009 года между ФГУП «Государственное предприятие по реализации военного имущества» (продавец), действующим по поручению Федерального государственного учреждения «Центральное управление материальных ресурсов внешнеэкономических связей Министерства обороны Российской Федерации», и ООО «Паланская промышленно-транспортная компания» (покупатель) был заключен договор купли-продажи, предметом которого явилась разовая купля- продажа высвобождаемого движимого военного имущества, а именно неразделанного смешанного лома от транспортного плавучего дока (ТПД-43) весом 2 200 тонн. Согласно приказу командующего Камчатской флотилии, в соответствии с приказами Главнокомандующего ВМФ, командующего ТОФ и ввиду невозможности дальнейшего использования по прямому назначению морских судов обеспечения и нецелесообразности их восстановления, приказано исключить из состава флота и передать на слом транспортный док «ТПД-43». После приобретения в собственность дока ТПД-43 истцом внутри него был обнаружен опытный глубоководный аппарат «Поиск-6», о чем он незамедлительно уведомил заинтересованных лиц и в отношении которого в Главном штабе ВМФ в дальнейшем должен был решиться вопрос о снятии грифа секретности. До решения данного вопроса разделка ТПД-43 на металлолом, а также его передача и перебазирование были запрещены. Между ООО «Паланская промышленно-транспортная компания» и войсковой частью 40194 (хранителем) летом 2011 года был оформлен акт о помещении дока ТПД-43 и акт сдачи под охрану лома от ТПД-43, согласно которым вышеуказанное имущество передано на ответственное хранение командиру войсковой части 40194 (Шпора) пирс No1 бухта Завойко для обеспечения охраны, безопасности и неприкосновенности до момента снятия грифа секретности. При этом в акте отражено, что на момент передачи лом от ТПД-43 находился на плаву. Из материалов дела следует, что истец неоднократно обращал внимание органов военного управления на то, что ООО «Паланская промышленно-транспортная компания» является собственником приобретенного лома от ТПД-43, а не секретного аппарата «Поиск-6», и что общество несет убытки и штрафные санкции. Также истец уведомлял органы военного управления о факте смещения глубоководного аппарата «Поиск-6» со стапелей на левый борт и существовании реальной угрозы опрокидывания ТПД-43 и его затопления, и невозможности в таком случае осуществить судоподъем и требовал немедленно разрешить вопросы по лому от ТПД-43. Из представленной в материалы дела переписки сторон с очевидностью следует, что на все обращения ООО «Паланская промышленно-транспортная компания» неоднократно сообщалось о том, что вопрос о снятии грифа секретности с ТПД-43 в вышестоящих органах военного управления не решен. Однако, как установлено судом и следует из представленных в материалы дела документов, в том числе из технической документации на глубоководный аппарат «Поиск-6», сведений, составляющих государственную тайну, в них не содержалось. Более того ТПД-43 был исключен из состава флота и передан на слом, а в дальнейшем истец приобрел ТПД-43 в установленном законом порядке.
Указанные обстоятельства свидетельствуют об отсутствии у должностных лиц Министерства обороны Российской Федерации законных оснований для запрета истцу пользоваться принадлежащим ему имуществом, не имевшим на момент его приобретения режима секретности. При этом военными, несмотря на письма и обращения общества, помимо запрета на разделку лома не предпринимались какие-либо действия по изъятию находящегося внутри ТПД-43 объекта, которого там и не должно было быть изначально, исходя из документов о списании ТПД-43.
В ходе судебного разбирательства установлено, что в результате необеспечения хранителем сохранности имущества истца, переданного на хранение, данное имущество было утрачено (затопление неразделанного смешанного лома от ТПД-43). Доказательства того, что войсковой частью 40194 принимались все необходимые меры по сохранности имущества предприятия и надлежащим образом выполнялись обязанности по контролю за его сохранностью ответчиком в нарушение статьи 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации представлены не были.
Поскольку материалами дела подтвержден факт нарушения войсковой частью 40194 обязательств по хранению имущества, причинения убытков истцу и их размер, наличия причинной связи между понесенными убытками и ненадлежащим исполнением обязательств по хранению, суд пришел к выводу о том, что требования истца являются обоснованными.
Решением Арбитражного суда Камчатского края с Российской Федерации в лице Министерства обороны Российской Федерации за счет казны Российской Федерации в пользу общества с ограниченной ответственностью «Паланская промышленно-транспортная компания» постановлено взыскать убытки в размере 28 238 000 рублей и расходы по уплате государственной пошлины в сумме 163 688, 51 рублей, всего 28 401 688, 51 руб.
Решение суда в законную силу не вступило и может быть обжаловано в установленном законом порядке."

off-topic-off> "Камчатский край взыскал с казны РФ более 28 млн руб.
А, что это за документ? Заметка в газете?

В своё время мне рассказывал один из офицеров 40-го института, что во времена его службы на Камчатке водолазным специалистом, ему было поручено сжечь 30 тонн жидкого заполнителя "Поиска-6". Он его называл высооктановым бензином.
Рассказывал, что недалеко от дока поставили обычную 200 литровую железную бочку. Матросы вёдрами подносили этот "бензин", а он жёг. Говорил, что мероприятие заняло около месяца.
Это происходило в конце 1980-х годов, с его слов.

Mihalych>

В октябре 2009 года между ФГУП «Государственное предприятие по реализации военного имущества» (продавец), действующим по поручению Федерального государственного учреждения «Центральное управление материальных ресурсов внешнеэкономических связей Министерства обороны Российской Федерации», и ООО «Паланская промышленно-транспортная компания» (покупатель) был заключен договор купли-продажи...
После приобретения в собственность дока ТПД-43 истцом внутри него был обнаружен опытный глубоководный аппарат «Поиск-6», ....
Также истец уведомлял органы военного управления о факте смещения глубоководного аппарата «Поиск-6» со стапелей на левый борт ....
При этом военными, несмотря на письма и обращения общества, помимо запрета на разделку лома не предпринимались какие-либо действия по изъятию находящегося внутри ТПД-43 объекта

В ходе судебного разбирательства установлено, что в результате необеспечения хранителем сохранности имущества истца, переданного на хранение, данное имущество было утрачено (затопление неразделанного смешанного лома от ТПД-43).

Ничего не понимаю... Что сейчас с доком? Осталось там что-нибудь от аппарата?

Gogs> Ничего не понимаю...

Это с сайта Полуостров Камчатка

дополнение инфо

начало цитаты "Автор обзора немного сократил предысторию продажи плавдока. Он был исключен из состава флота еще в 1992 году (приказы ГК ВМФ 28.08.1992 №52, командующего ТОФ от 20.10.1992 №036, Командующего Камчатской флотилии КТОФ №0124 от 16.11.1992).
Ликвидационный акт списания ТПД-43 датирован 4.12.1995.
В 2009 году выставлен на реализацию в неразделенном состоянии, находился в бухте Южная в затопленном состоянии. Был продан. При его подъеме внутри дока обнаружили секретный глубоководный аппарат (если с него гриф не снят, как можно было не знать его местонахождение?!) - вот первый прикол в этой истории.
Ну а дальше все описано как есть - списанный и проданный (то есть однозначно рассекреченный, даже если такой гриф на нем был) плавдок вдруг стал по мнению Минобороны секретным - это второй прикол.
Деятели с Минобороны запрещают законному собственнику пользоваться его имуществом в виде плавдока, которое сами ему и продали - это три.
В итоге забирают док на хранение для решения вопроса о расскречивании, как обычно ничего не решают, новый собственник несет убытки из-за обязательств перед контрагентами, в итоге плавдок вместе с секретным аппаратом вновь тонет - вот прикол четыре." конец цитаты

Собака лаяла на васю фраера

Вышло. В Малахите толкают за 1650 рублей, но я знаю место где по 1000.

off-topic-off> Вышло. В Малахите толкают за 1650 рублей, но я знаю место где по 1000.
??????????????

off-topic-off> Собака лаяла на васю фраера
off-topic-off> Вышло. В Малахите толкают за 1650 рублей, но я знаю место где по 1000.

И чего молчим,адрес в студию?