Invar
инфо
инструменты
Mishka
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/le/lenta/icdn/images/2014/03/03/13/20140303134021918/128x128-crop/pic_61c91fc4201c4e9110a6d64572b06f85.jpg)
Катастрофы и аварии Ту-204
Теги:
.
101> Не, пока не считается.
101> Сперва дождемся выводов МАК насчет отсутствия блокировки. Они пока молчат даже в кулуарах.
Мжно и подождать...
Но МАК не МАК, а разработчик и производитель двигателей выводы уже сделали и в спешном порядке ихисправляют совершенствуют.
101> Не, пока не считается.
101> Сперва дождемся выводов МАК насчет отсутствия блокировки. Они пока молчат даже в кулуарах.
Мжно и подождать...
Но МАК не МАК, а разработчик и производитель двигателей выводы уже сделали и в спешном порядке их
iodaruk> дык цена вопроса-турма подписантам и приостановка эксплуатации всего парка.
Так на вопрос о "нарушении норм" ответ будет - или продолжится пустое карканье?
Так на вопрос о "нарушении норм" ответ будет - или продолжится пустое карканье?
iodaruk>> дык цена вопроса-турма подписантам и приостановка эксплуатации всего парка.
Aaz> Так на вопрос о "нарушении норм" ответ будет - или продолжится пустое карканье?
Там и тугамент приведён и ссылался я не сам на себя
Aaz> Так на вопрос о "нарушении норм" ответ будет - или продолжится пустое карканье?
Там и тугамент приведён и ссылался я не сам на себя
Invar> Но МАК не МАК, а разработчик и производитель двигателей выводы уже сделали и в спешном порядке их исправляют совершенствуют.
Насчет в спешном не знаю, т.к. судя по всему просто летный состав продемонстрировал очередные чудеса по овладеванию мастерством владения железа.
Думаю, что очередная доработка будет связана с противовандальными мерами на РУР и РУС.
Насчет в спешном не знаю, т.к. судя по всему просто летный состав продемонстрировал очередные чудеса по овладеванию мастерством владения железа.
Думаю, что очередная доработка будет связана с противовандальными мерами на РУР и РУС.
iodaruk> дык цена вопроса-турма подписантам и приостановка эксплуатации всего парка.
С какой стати?
Экипаж действовал не в соответствии с РЛЭ.
Все, вопросы с техники снимаются.
Да, кстати, я приложил тут некоторые усилия за тебя и нашел документацию по разбору полета с выкаткой борта в Толмачево. Там реверс не при чем. Причина была в коррозии на стойке. Анализ других случаев показал, что отечественный эксплуатант эксплуатирует технику до фактического безопасного отказа, и только потом чешется. Отсюда и полеты с оборудованием и агрегатами ресурс которых исчерпан.
Вы будуте, конечно-же, ржать, но пока все держится только на исключительной надежности авиационной техники, которая терпит все издевки над ней, но терпелка не резиновая.
С какой стати?
Экипаж действовал не в соответствии с РЛЭ.
Все, вопросы с техники снимаются.
Да, кстати, я приложил тут некоторые усилия за тебя и нашел документацию по разбору полета с выкаткой борта в Толмачево. Там реверс не при чем. Причина была в коррозии на стойке. Анализ других случаев показал, что отечественный эксплуатант эксплуатирует технику до фактического безопасного отказа, и только потом чешется. Отсюда и полеты с оборудованием и агрегатами ресурс которых исчерпан.
Вы будуте, конечно-же, ржать, но пока все держится только на исключительной надежности авиационной техники, которая терпит все издевки над ней, но терпелка не резиновая.
iodaruk> Там и тугамент приведён и ссылался я не сам на себя
Если вы не заметили, то там был вопрос: что это за документ?
Или просто "тугамент" - и ничего более?
Если вы не заметили, то там был вопрос: что это за документ?
Или просто "тугамент" - и ничего более?
С авиа.ру:
vany.ivanov2014: "
"после Внуково просмотрел "мильен" своих расшифровок, случаи не срабатывания реверса были, а вот что бы в это время "тянули" - не нашел... В типовом случае доклад БИ о не выходе интерцепторов и реверса, команда на выпуск интерцепторов и реверс срабатывает сам. Было и так, что сначала выключали реверс, а потом дергали интерцепторы и реверс уже не включали. Торможение педалями без проблем."
"Обсуждали с летчиками Внуково на конференции - ни кому не понятны действия ЭВС. С матчастью разобрались, ждем результатов расследования. Ходят упорные слухи о "демонстрации" КВСом мягкой посадки...."
vany.ivanov2014: "
"после Внуково просмотрел "мильен" своих расшифровок, случаи не срабатывания реверса были, а вот что бы в это время "тянули" - не нашел... В типовом случае доклад БИ о не выходе интерцепторов и реверса, команда на выпуск интерцепторов и реверс срабатывает сам. Было и так, что сначала выключали реверс, а потом дергали интерцепторы и реверс уже не включали. Торможение педалями без проблем."
"Обсуждали с летчиками Внуково на конференции - ни кому не понятны действия ЭВС. С матчастью разобрались, ждем результатов расследования. Ходят упорные слухи о "демонстрации" КВСом мягкой посадки...."
iodaruk>> дык цена вопроса-турма подписантам и приостановка эксплуатации всего парка.
101> С какой стати?
101> Экипаж действовал не в соответствии с РЛЭ.
101> Все, вопросы с техники снимаются.
Нифига не снимаются. имеем факт - выявлена ошибка в конструировании. И за эту ошибку надо отвечать
а то, что ошибка выявлена при неправильных действиях экипажа - для данного эпизода лишь обстоятельство.
101> С какой стати?
101> Экипаж действовал не в соответствии с РЛЭ.
101> Все, вопросы с техники снимаются.
Нифига не снимаются. имеем факт - выявлена ошибка в конструировании. И за эту ошибку надо отвечать
а то, что ошибка выявлена при неправильных действиях экипажа - для данного эпизода лишь обстоятельство.
Дем> Нифига не снимаются. имеем факт - выявлена ошибка в конструировании. И за эту ошибку надо отвечать
Авария вызвана действиями экипажа, а катастрофа ошибками конструирования.
Авария вызвана действиями экипажа, а катастрофа ошибками конструирования.
Дем> Нифига не снимаются. имеем факт - выявлена ошибка в конструировании. И за эту ошибку надо отвечать
Если кто-то думает, что РЛЭ это то, как водить самолет, то он ошибается.
РЛЭ это то, как безопасно водить этот самолет, с оглядкой на конструкцию.
Поэтому, еще раз напишу мантру для тебя и таких как ты, что если отошел от РЛЭ, то дальше все претензии только к тебе.
Синдром цели КВС погубил борт.
После Африки по количеству проишествий СНГ идет на почетном втором месте. 80% из них приходится на Россию. 80% причин - человеческий фактор.
Дем> а то, что ошибка выявлена при неправильных действиях экипажа - для данного эпизода лишь обстоятельство.
Это просто нужно выгравировать и на доску повесить в ГосНИИГА. Абсолютная подмена понятий у людей в головах.
Если кто-то думает, что РЛЭ это то, как водить самолет, то он ошибается.
РЛЭ это то, как безопасно водить этот самолет, с оглядкой на конструкцию.
Поэтому, еще раз напишу мантру для тебя и таких как ты, что если отошел от РЛЭ, то дальше все претензии только к тебе.
Синдром цели КВС погубил борт.
После Африки по количеству проишествий СНГ идет на почетном втором месте. 80% из них приходится на Россию. 80% причин - человеческий фактор.
Дем> а то, что ошибка выявлена при неправильных действиях экипажа - для данного эпизода лишь обстоятельство.
Это просто нужно выгравировать и на доску повесить в ГосНИИГА. Абсолютная подмена понятий у людей в головах.
Дем>> Нифига не снимаются. имеем факт - выявлена ошибка в конструировании. И за эту ошибку надо отвечать
101> Поэтому, еще раз напишу мантру для тебя и таких как ты, что если отошел от РЛЭ, то дальше все претензии только к тебе.
Само собой, вина экипажа в катастрофе несомненна.
Но дополнительно имело место:
1) Отсутствие в РЛЭ требования о выпуске закрылков перед посадкой
2) Конструкционные глюки с управлением реверса.
Которые и усугубили ситуацию до катастрофической.
101> Поэтому, еще раз напишу мантру для тебя и таких как ты, что если отошел от РЛЭ, то дальше все претензии только к тебе.
Само собой, вина экипажа в катастрофе несомненна.
Но дополнительно имело место:
1) Отсутствие в РЛЭ требования о выпуске закрылков перед посадкой
2) Конструкционные глюки с управлением реверса.
Которые и усугубили ситуацию до катастрофической.
Дем> 1) Отсутствие в РЛЭ требования о выпуске закрылков перед посадкой
А вам в этом месте закрылки бы чем помогли? Чтобы он на касание ушел сразу в арык после ВПП?
Дем> 2) Конструкционные глюки с управлением реверса.
Ой ли?
По РЛЭ нужно поставить реверс на промежуточный упор, вроде, и убедиться в выпуске створок, а потом уже двигать реверс дальше, чтобы обороты на турбинке добавить.
Они убедились в выпуске створок или же сразу реверс на максимал сдвинули?
Мне кажется, что второе.
Ведь по сути, если и есть специфика в работе реверса, то процедура выпуска онного из РЛЭ и позволяет это обойти безопасно.
А вам в этом месте закрылки бы чем помогли? Чтобы он на касание ушел сразу в арык после ВПП?
Дем> 2) Конструкционные глюки с управлением реверса.
Ой ли?
По РЛЭ нужно поставить реверс на промежуточный упор, вроде, и убедиться в выпуске створок, а потом уже двигать реверс дальше, чтобы обороты на турбинке добавить.
Они убедились в выпуске створок или же сразу реверс на максимал сдвинули?
Мне кажется, что второе.
Ведь по сути, если и есть специфика в работе реверса, то процедура выпуска онного из РЛЭ и позволяет это обойти безопасно.
101> Ведь по сути, если и есть специфика в работе реверса, то процедура выпуска онного из РЛЭ и позволяет это обойти безопасно.
Если в РЛЭ написать что жопу вытирать только левой рукой -то все аварии и катастроффы можно списать на то что что ктото в экипаже подтёрся правой.
Ваша логика именно такая. Незначительные отклонения недолжны приводить к катастроффам. Как не приводит отклонения от скорости на эшелоне больше 0.01 м/с, точности выдерживания эшелона больше пары метров и т.д.
А то что произошло-есть косяк разработчиков-что сами разработчики де факто уже признали.
А у вас де юре-не той рукой подтёрлись-сами виноватые.
Если в РЛЭ написать что жопу вытирать только левой рукой -то все аварии и катастроффы можно списать на то что что ктото в экипаже подтёрся правой.
Ваша логика именно такая. Незначительные отклонения недолжны приводить к катастроффам. Как не приводит отклонения от скорости на эшелоне больше 0.01 м/с, точности выдерживания эшелона больше пары метров и т.д.
А то что произошло-есть косяк разработчиков-что сами разработчики де факто уже признали.
А у вас де юре-не той рукой подтёрлись-сами виноватые.
iodaruk> Ваша логика именно такая. Незначительные отклонения недолжны приводить к катастроффам. Как не приводит отклонения от скорости на эшелоне больше 0.01 м/с, точности выдерживания эшелона больше пары метров и т.д.
Афигет. Т.е., если по технологии в атомный реактор залить морской воды вместо пресной, то он должен работать — отклонение-то небольшое.
Афигет. Т.е., если по технологии в атомный реактор залить морской воды вместо пресной, то он должен работать — отклонение-то небольшое.
Mishka> Афигет. Т.е., если по технологии в атомный реактор залить морской воды вместо пресной, то он должен работать — отклонение-то небольшое.
для лодочных и корабельных реакторов на случай аварии это емнис предусмотрено. ТО есть плевать на РЛЭ-дёргаем реверс и не выкатываемся любой ценой. А раектор/самолё-сказал-а вот фиг вам. Бздыщь...
для лодочных и корабельных реакторов на случай аварии это емнис предусмотрено. ТО есть плевать на РЛЭ-дёргаем реверс и не выкатываемся любой ценой. А раектор/самолё-сказал-а вот фиг вам. Бздыщь...
Mishka> Афигет. Т.е., если по технологии в атомный реактор залить морской воды вместо пресной, то он должен работать — отклонение-то небольшое.
Нет, конечно аналогия неверная. Если борное регулирование реактивности не работает, просто бросаем стержни и реактор останавливается.
А вот если как с ТУ-204 (не останавливается, а разгоняется) то получается Чернобыль. Там, кстати тоже вРЛЭ не помню как называется, про малые реактивности приписка была. Не проканала.
Нет, конечно аналогия неверная. Если борное регулирование реактивности не работает, просто бросаем стержни и реактор останавливается.
А вот если как с ТУ-204 (не останавливается, а разгоняется) то получается Чернобыль. Там, кстати тоже в
Дем>> 1) Отсутствие в РЛЭ требования о выпуске закрылков перед посадкой
101> А вам в этом месте закрылки бы чем помогли?
Не закрылки, интерцепторы, спутал, сорри. Давно обсуждали, забылось что именно должны были выпустить.
Дем>> 2) Конструкционные глюки с управлением реверса.
101> Ой ли?
Да.
1) отсутствие индикации о реальном состоянии. На компе сейчас для любых длительных операций прогрессбар рисуют, например. Чтобы человек имел информацию работает оно или сглючило.
2) увеличение тяги при отсутствии включённого реверса. Если уж блокировка - то должна реально блокировать. Возможно даже независимо от положения рычага, мало ли за что трос зацепился.
101> А вам в этом месте закрылки бы чем помогли?
Не закрылки, интерцепторы, спутал, сорри. Давно обсуждали, забылось что именно должны были выпустить.
Дем>> 2) Конструкционные глюки с управлением реверса.
101> Ой ли?
Да.
1) отсутствие индикации о реальном состоянии. На компе сейчас для любых длительных операций прогрессбар рисуют, например. Чтобы человек имел информацию работает оно или сглючило.
2) увеличение тяги при отсутствии включённого реверса. Если уж блокировка - то должна реально блокировать. Возможно даже независимо от положения рычага, мало ли за что трос зацепился.
iodaruk> Ваша логика именно такая. Незначительные отклонения недолжны приводить к катастроффам.
Значительные они или нет - не важно. Главное, чтобы не шли вразрез с возможностями борта.
iodaruk> Как не приводит отклонения от скорости на эшелоне больше 0.01 м/с, точности выдерживания эшелона больше пары метров и т.д.
А потому что случаи таких отклонений заложены в технике, как вы не поймете.
Большинство эксплуатационных ограничений уже несут в себе коэффициенты безопасности.
Все летающие пилотируемые борта реально перетяжелены из-за мер, которые внедряют из-за наличия обезьяны за штурвалом.
Как только борта станут беспилотными, то и масса самолета со временем пойдет вниз, т.к. будут исключены определенные ситуации в эксплуатации.
iodaruk> А то что произошло-есть косяк разработчиков-что сами разработчики де факто уже признали.
Если речь про Ту-204, то я не встречал информации, что есть косяк. Пока что я вижу лишь мегарас3.14здяйство л/с, где разработчику даже пришлось уже вмешаться, т.к. ситуация патовая.
iodaruk> А у вас де юре-не той рукой подтёрлись-сами виноватые.
Значительные они или нет - не важно. Главное, чтобы не шли вразрез с возможностями борта.
iodaruk> Как не приводит отклонения от скорости на эшелоне больше 0.01 м/с, точности выдерживания эшелона больше пары метров и т.д.
А потому что случаи таких отклонений заложены в технике, как вы не поймете.
Большинство эксплуатационных ограничений уже несут в себе коэффициенты безопасности.
Все летающие пилотируемые борта реально перетяжелены из-за мер, которые внедряют из-за наличия обезьяны за штурвалом.
Как только борта станут беспилотными, то и масса самолета со временем пойдет вниз, т.к. будут исключены определенные ситуации в эксплуатации.
iodaruk> А то что произошло-есть косяк разработчиков-что сами разработчики де факто уже признали.
Если речь про Ту-204, то я не встречал информации, что есть косяк. Пока что я вижу лишь мегарас3.14здяйство л/с, где разработчику даже пришлось уже вмешаться, т.к. ситуация патовая.
iodaruk> А у вас де юре-не той рукой подтёрлись-сами виноватые.
101> Если речь про Ту-204, то я не встречал информации, что есть косяк. Пока что я вижу лишь мегарас3.14здяйство л/с, где разработчику даже пришлось уже вмешаться, т.к. ситуация патовая.
Стакан полон, полн дерьма(с)
Стакан полон, полн дерьма(с)
Дем> Не закрылки, интерцепторы, спутал, сорри. Давно обсуждали, забылось что именно должны были выпустить.
Интерцепторы выпускаются на АВТОМАТЕ, если выпускается реверс.
Ничто не запрещает выпустить их вручную, о чем в РЛЭ и написано.
Дем> 1) отсутствие индикации о реальном состоянии. На компе сейчас для любых длительных операций прогрессбар рисуют, например. Чтобы человек имел информацию работает оно или сглючило.
А как по твоему бортинженер определили, что створки не вышли и доложил об этом экипажу?
Дем> 2) увеличение тяги при отсутствии включённого реверса. Если уж блокировка - то должна реально блокировать. Возможно даже независимо от положения рычага, мало ли за что трос зацепился.
На промежуточный упор вывели в соответствии с руководством? Нет.
РЛЭ пишут оглядываясь на поведение железа. Выше уже писал.
Интерцепторы выпускаются на АВТОМАТЕ, если выпускается реверс.
Ничто не запрещает выпустить их вручную, о чем в РЛЭ и написано.
Дем> 1) отсутствие индикации о реальном состоянии. На компе сейчас для любых длительных операций прогрессбар рисуют, например. Чтобы человек имел информацию работает оно или сглючило.
А как по твоему бортинженер определили, что створки не вышли и доложил об этом экипажу?
Дем> 2) увеличение тяги при отсутствии включённого реверса. Если уж блокировка - то должна реально блокировать. Возможно даже независимо от положения рычага, мало ли за что трос зацепился.
На промежуточный упор вывели в соответствии с руководством? Нет.
РЛЭ пишут оглядываясь на поведение железа. Выше уже писал.
101> Интерцепторы выпускаются на АВТОМАТЕ, если выпускается реверс.
101> Ничто не запрещает выпустить их вручную, о чем в РЛЭ и написано.
Угу. И контроль выпуска - после касания. Но экипаж садился с превышением (допустимым) и касания не было.
Поэтому их следовало выпускать до касания ручками. Как обязательную операцию.
101> А как по твоему бортинженер определили, что створки не вышли и доложил об этом экипажу?
Он доложил, что створки не встали на замок, другой индикации в кабине нет. А где они реально находились - вообще не вышли или датчик замка глючит - он не в курсе.
А разница принципиальная - в первом случае можно дать полный газ и взлететь, во втором наоборот.
101> На промежуточный упор вывели в соответствии с руководством? Нет.
101> РЛЭ пишут оглядываясь на поведение железа. Выше уже писал.
Ещё раз - если блокировка, то должна блокировать физически. Если не блокирует одно (увеличение тяги) - то не должна блокировать и другое (реверс).
101> Ничто не запрещает выпустить их вручную, о чем в РЛЭ и написано.
Угу. И контроль выпуска - после касания. Но экипаж садился с превышением (допустимым) и касания не было.
Поэтому их следовало выпускать до касания ручками. Как обязательную операцию.
101> А как по твоему бортинженер определили, что створки не вышли и доложил об этом экипажу?
Он доложил, что створки не встали на замок, другой индикации в кабине нет. А где они реально находились - вообще не вышли или датчик замка глючит - он не в курсе.
А разница принципиальная - в первом случае можно дать полный газ и взлететь, во втором наоборот.
101> На промежуточный упор вывели в соответствии с руководством? Нет.
101> РЛЭ пишут оглядываясь на поведение железа. Выше уже писал.
Ещё раз - если блокировка, то должна блокировать физически. Если не блокирует одно (увеличение тяги) - то не должна блокировать и другое (реверс).
10.04.2013 21:01, iodaruk: +1: Ещё раз - если блокировка, то должна блокировать физически. Если не блокирует одно (увеличение тяги) - то не должна блокировать и другое (реверс).
iodaruk> для лодочных и корабельных реакторов на случай аварии это емнис предусмотрено. ТО есть плевать на РЛЭ-дёргаем реверс и не выкатываемся любой ценой. А раектор/самолё-сказал-а вот фиг вам. Бздыщь...
Т.е. посадка самолёта равноценна аварии на подлодке...
Т.е. посадка самолёта равноценна аварии на подлодке...
Jerard> Нет, конечно аналогия неверная. Если борное регулирование реактивности не работает, просто бросаем стержни и реактор останавливается.
Аналогия верная. Кого волнует борное регулирование? Вода есть вода.
Jerard> А вот если как с ТУ-204 (не останавливается, а разгоняется) то получается Чернобыль. Там, кстати тоже вРЛЭ не помню как называется, про малые реактивности приписка была. Не проканала.
Нет, вот если по инструкции написано делать, а не делают, а потом говорят, что небольшое отклонение от инструкции (небольшое — на взгляд автора), не дожно вызывать Чернобыля или Фукусимы, то таких людей надо на опыты сдавать.
Аналогия верная. Кого волнует борное регулирование? Вода есть вода.
Jerard> А вот если как с ТУ-204 (не останавливается, а разгоняется) то получается Чернобыль. Там, кстати тоже в
Нет, вот если по инструкции написано делать, а не делают, а потом говорят, что небольшое отклонение от инструкции (небольшое — на взгляд автора), не дожно вызывать Чернобыля или Фукусимы, то таких людей надо на опыты сдавать.
Mishka> Аналогия верная....
Эх, меня тоже на аналогии потянуло.
Вот представь, что кто-то по незнанию или намеренно застрелился из пистолета с приспособлением, блокирующим курок.
Нарушил инструкции по безопасности? Несомненно. Далее десяток раз повторенная тирада, дескать сам....
Но вопросов к производителю предохранителя это не отменяет.
Эх, меня тоже на аналогии потянуло.
Вот представь, что кто-то по незнанию или намеренно застрелился из пистолета с приспособлением, блокирующим курок.
Нарушил инструкции по безопасности? Несомненно. Далее десяток раз повторенная тирада, дескать сам....
Но вопросов к производителю предохранителя это не отменяет.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Invar> Вот представь, что кто-то по незнанию или намеренно застрелился из пистолета с приспособлением, блокирующим курок.
Дык, у многих есть. И после выставления есть инструкция убедиться, что выставилось. Не убедился, сам себе злой буратино. И попытки засудить не приводят к сколько-нибудь солидным результатам.
Invar> Но вопросов к производителю предохранителя это не отменяет.
Отменяет. И суды так считают.
Дык, у многих есть. И после выставления есть инструкция убедиться, что выставилось. Не убедился, сам себе злой буратино. И попытки засудить не приводят к сколько-нибудь солидным результатам.
Invar> Но вопросов к производителю предохранителя это не отменяет.
Отменяет. И суды так считают.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 23.03.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.03.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
