Кому решать, как человеку распоряжаться жизнью?

Balancer> И мы опять приходим к началу темы. О том, что специалисты, дескать, должны решать за мужика, можно тому рисковать или нет.
Ром, ну рассуди здраво - какие у мужика шансы, если пожарные решили что даже у них - с подготовкой и оборудованием, которых у отца ребенка нет - ноль шансов?

Balancer> Это ты про десятки тысяч гибнущих каждый год автомобилистов? Я их там тоже приводил в пример.
Не, я про первые четыре позиции. Автомобилисты как раз по большей части в хлам непрофессиональны... Потому и дохнут в таком количестве...

Balancer> Почему им можно, а непрофессионалам — нет? Если на море будет тонуть ребёнок тоже предпочтёшь не вмешиваться, ведь есть же профессионалы! А, вдруг, потонешь?
Да я свою жизнь ценю вполне умеренно, иначе своей работой не занимался бы. Тут ведь вполне реально убиться можно. Или от сердечного приступа помереть - никакая помощь не успеет раньше чем за сутки... Пока тот санрейс вызовешь... Так что встряну конечно - но только в том случае, если под рукой не случится того, у кого шансов больше (допустим кто плавает профессионально, применительно к твоему примеру)... А то плаваю-то я так себе...

Стёр.

Mishka> Ага, вот у нас банк вчера ограбили. Мужик увидел и попытался отстановить.

Ну и нравы у вас в америке! Когда банкстеры приходят выселять людей из домов, никто не вмешивается. Когда стали грабить банкстеров - кто-то их кинулся спасать.

Balancer> Тему прочти внимательно. Про детей пожарных (равно, как и про их генетику) тут никто не говорит.

Ещё раз: тут сказали про гены.

Balancer> Разговор о том, что пожарные вмешались в инстинктивное желание человека.

Именно. Что пожарные вмешались. И обсуждаются их действия. Правильно или неправильно они поступили. Имели право (во всех смыслах) или нет. Хорошо это или плохо. Ну и т.д.
Так вот: на действия пожарных гены (их или чьи либо ещё) никак не влияли. Равно как и инстинкты. Я только об этом.

Balancer> И, предвосхищая твой троллинг...

На себя посмотри.

Balancer>замечу, что в теме это не единственный, а вторичный аргумент.

Конечно. Но, как ты наверное успел заметить, на вторичные аргументы я тоже обращаю внимание.

Balancer>кстати, «пожарник» — это оскорбительно для них, так зовут воров, которые на воровстве при поджогах специализируются

Давно в курсе. Правда полагал, что пожарник - это пострадавший от пожара. Погорелец. В основном такое читал. А у Даля, кстати: "пожарник — устраивающий пожарные команды и заправляющий ими».
Но в нынешней разговорной речи пожарник - это пожарный. Так сложилось.

alex_ii>> Чем должен был руководствоваться полицейский, чтобы позволить ему самоубиться?
Balancer> Он не самоубиться пытался. А спасти сына. При чём в теме этот момент озвучивался многократно. То, что попытка спасти могла привести к летальному исходу — не гарантировано.

А если бы привела, то пожарным пришлось отвечать за два трупа, а не за один труп. Тебе не кажется, что им виднее, кого можно вытащить, а кого даже пробовать не стоит?
Отец хотел сгореть спасая ребёнка, это достойно, но тот, кто понимал, что он сам при этом погибнет, был обязан не дать ему это сделать, - прикинь, это ведь тоже ответственность, не дать человеку совершить фатальную глупость.

Balancer> Или ты предлагаешь запретить всем рисковать жизнью? Сперва отменить каскадёров и лётчиков-испытателей, потом — гонщиков и тех же пожарных, затем автомобилистов и, наконец, рассадить всех по обитым войлоком камерам?

Рискуй сколько хочешь, но если в определённых местах и ситуациях есть люди, в обязанность которых входит предотвращать такие твои действия, они обязаны это делать.

Balancer> Почему пожарные в WTC во время 9-11 рисковали своей жизнью (и гибли), а отец при спасении ребёнка рискнуть жизнью не может?

А случайный прохожий может, если ему впёрло залезть в пожар и сгореть? Вот хочется ему такого, у него свобода воли, может ему жить тяжко.

ED> Давно в курсе. Правда полагал, что пожарник - это пострадавший от пожара. Погорелец.

"Пожарниками" в старину называли попрошаек-погорельцев, вроде тех, что сейчас "документы и деньги потеряли".

Да здравствует глобализация!!! Когда ирреальные субъективно-идеальные шаблоны, которыми так любят русские интеллигенты мерять Русь-матушку, применяются к тем же США - получается просто прЭлесть какая то

Wyvern-2> Да здравствует глобализация!!! Когда ирреальные субъективно-идеальные шаблоны, которыми так любят русские интеллигенты мерять Русь-матушку, применяются к тем же США - получается просто прЭлесть какая то

Если вы такой противник глобализации, то пишите на молдавском форуме на соответствующем языке. Вы почему-то не против "глобализации" когда вам надо примазаться к России.

Что касается шаблонов, то это обычная практика, которая вполне работала во времена СССР, - если вам впёрло лезть в опасную зону, то вас отловят, да ещё и подвергнут административной ответственности. Если бы такой практики не было, то в опасных зонах ступить было не где от останков тех, кто полез туда по каким-то "лично актуальным причинам" или просто после пятого стакана.

Lamort> Рискуй сколько хочешь, но если в определённых местах и ситуациях есть люди, в обязанность которых входит предотвращать такие твои действия, они обязаны это делать.

Тут все так педалируют тезис про обязанности и следование инструкциям.
Получается, что смысл действий официалов в соблюдении инструкций, а не в спасении жизней. Эти два примера с расстрелом психбольного и тезисами, выдвигаемыми в защиту тазирования отца на пожаре наглядно свидетельствуют об этом.

Мне вот Мищка поставил штраф в теме про Магницкого с формулировкой "Закон должен соблюдаться. А не так — хочу и нарушу." Сразу в голову приходят примеры с законодательством, должностными инструкциями и приказами в фашистской Германии. Или вот едешь по 19 району Вены с особняками лойеров, сразу понимаешь: вот она сила закона, даже конкретный ценник присутствует!

Это я к тому, что бездумное следование формальным правилам, (когда исполнение законов всеми и даже равенство всех перед ним), не подкрепленное моральными ориентирами и пониманием истинных целей закона ведет к чудовищным последствиям. Случай с пожарным, конечно, спорный. Вопрос в том, какова была мотивировка действий. Если такая:

Зная американские нравы,я думаю,что у них инструкция, а не понятия.Сгори отец ребенка, пожарнику,который не остановил его,вставили бы.Постепенно всё опутывается законодательством, а сидеть или отдать всё имущество за благородный порыв - дурных нет.Там даже оказывать первую помощь опасно : если у тебя нет корочки,могут засудить,если что не так.

 

то и расстрел психбольного хорошо вписывается во всю эту картину. И ничего хорошего в этой картине нет.

vyacheslav> Это я к тому, что бездумное следование формальным правилам, (когда исполнение законов всеми и даже равенство всех перед ним), не подкрепленное моральными ориентирами и пониманием истинных целей закона ведет к чудовищным последствиям.

Да, беда беда. На мой взгляд, если действия человека никому не мешают здесь и сейчас, то он должен распоряжаться так, как пожелает своей жизнью. Иначе где место свободе личности?
Аналогично и по административным нарушениям нужно находить решать вопросы на месте по обоюдному согласию. Если человек на месте же раскаивается, то вопрос должен быть улажен без какого либо оформления в суд ( по сути это и сейчас работает). Естественно, что если что не так, то каждый имеет право подключить всю королевскую рать.

ED> Ещё раз: тут сказали про гены.

И ещё раз скажу по гены. Отца. При чём тут пожарные?

ED> Так вот: на действия пожарных гены (их или чьи либо ещё) никак не влияли.

Про гены пожарных никто не говорит. Я тебе уже третье сообщение об этом пишу. А ты всё тормозишь. Ну, или троллишь, не знаю. Откуда ты выкопал гены пожарных? Раскрой уже всю цепочку.

ED> Но в нынешней разговорной речи пожарник - это пожарный. Так сложилось.

Но не мешает иногда говорить правильно

Balancer> Но не мешает иногда говорить правильно
Я однажды в одной передаче видел экспресс-опрос самих пожарных, почему их нельзя называть пожарниками. В моем личном хит-параде победил ответ: "Ну, пожарники это же жуки такие".

Balancer>Раскрой уже всю цепочку.

Так куда уже раскрытее? Тема про действия ПОЖАРНЫХ. В широком смысле - это да. Но про ИХ действия. И вот в ЭТОМ разрезе гены роли не играют.

Balancer> Но не мешает иногда говорить правильно.

Конечно. Я никаких претензий к правильному говорению не предъявлял.

Lamort> А если бы привела, то пожарным пришлось отвечать за два трупа, а не за один труп.

Так и запишем. Побоялись ответственности.

Lamort> Тебе не кажется, что им виднее, кого можно вытащить, а кого даже пробовать не стоит?

Тебе не кажется, что «ваша сторона» тоже вмешивается в спор не зная всех деталей? Вы, ведь, тоже заранее оправдываете пожарных и полицию, не зная всех деталей. Может, спасти, как раз, было можно? Будь там бушующее пламя или непригодный для дыхания дым от самого порога, мужик бы дальше порога и пройти бы не смог. Мы не знаем всей картины. А спор давно ещё перешёл в плоскость не конкретно этой истории, а того, имеет ли государство право не давать гражданину рисковать жизнью. Я, вот, считаю, что это слишком уж жирный кус. Я государству такого права не давал,

Lamort> Отец хотел сгореть спасая ребёнка

Троллинг. Отец хотел пытаться спасти ребёнка, рискуя при этом сгореть. Но он точно не хотел сгореть.

Lamort> Рискуй сколько хочешь, но если в определённых местах и ситуациях есть люди, в обязанность которых входит предотвращать такие твои действия, они обязаны это делать.

Не слишком ли много берёт на себя государство, давая им такую обязанность?

Lamort> А случайный прохожий может, если ему впёрло залезть в пожар и сгореть?

И снова троллинг и подмена понятия. Не говоря уже о том, что в истории много случаев, когда случайные прохожие вмешивались и спасали. В том числе там, где профессионалы что-то упускали.

101> Аналогично и по административным нарушениям нужно находить решать вопросы на месте по обоюдному согласию. Если человек на месте же раскаивается, то вопрос должен быть улажен без какого либо оформления в суд ( по сути это и сейчас работает). Естественно, что если что не так, то каждый имеет право подключить всю королевскую рать.

Лойеры выступают категорически против!
Я согласен, это есть показатель зрелости гражданского общества. Условное поддержание чистоты подъезда не есть объект конртоля со стороны государства. Люди, которые умеют коммуницировать и решать проблемы на микроуровне, умеют быть оветственными и за себя и окружающую действительность, а так же требовать этого от других. В том числе и от гос. органов.

ED> Так куда уже раскрытее? Тема про действия ПОЖАРНЫХ. В широком смысле - это да. Но про ИХ действия. И вот в ЭТОМ разрезе гены роли не играют.

Последний раз. Гены тут участвуют в контексте побудительных причин действий мужика. Тема не только про пожарных, но и про мужика. И, вообще, о том, насколько мы можем распоряжаться своей жизнью, с какой целью и по каким причинам.

С чего ты так уцепился за «гены пожарных», про которых до тебя тут (как я помню) вообще никто не говорил? Промахнулся, а теперь из вредности признать промах не хочешь?

Balancer> Я государству такого права не давал,

Любопытно, как обстоит с этим делом в юридической плоскости. Мне говорили, что в контракте с армией США, передается право распоряжаться твоей жизнью.

Balancer> Последний раз.

Это хорошо.

Balancer>Гены тут участвуют в контексте побудительных причин действий мужика.

Без вопросов.

Balancer>Тема не только про пожарных, но и про мужика.

Да. Но в первую очередь тема про "пожарных". В самом широком смысле. Имеют ли право они и вообще власть указывать, стоит ли "мужику" рисковать и вообще распоряжаться своей жизнью по своему усмотрению.
Разве не о том разговор?

Balancer> С чего ты так уцепился за «гены пожарных»

А к чему нужно было прицепиться? К генам отца? Они влияют на действия пожарных?
Вот сейчас, например, могу ещё добавить, что и мои гены не влияют. И твои не влияют. Ну так же оно, если не влияют НИКАКИЕ гены, верно? После этого ты тоже скажешь, что я к своим или твоим генам прицепился? И кто тут троллит?

Balancer>Промахнулся

Не промахнулся. А целенаправленно написал. Потому как к действиям пожарных их гены ближе всего. Если они тут не при чём, то остальные и подавно.

vyacheslav> Мне говорили, что в контракте с армией США, передается право распоряжаться твоей жизнью.

Вопрос армии в теме уже раза два поднимался. Это армия и это контракт (или статья в законе о всеобщей обзанности). Там по-другому нельзя. И соответствующий институт армии для того и создаётся, чтобы одни могли распоряжаться жизнями других.

Вопрос, хотим ли мы превращения гражданского общества в армейское.

ED> Разве не о том разговор?

Ладно, проехали. Ты уже упёрся рогом и закрыл глаза.

Balancer> Ладно, проехали. Ты уже упёрся рогом и закрыл глаза.

Ровно такое же встречное впечатление. Проехали.

GOGI> В моем личном хит-параде победил ответ: "Ну, пожарники это же жуки такие".

Ну дык

- В чем разница между роялем и контрабасом?
- Рояль горит дольше.

В пожарные берут по здоровью, а не по оценкам в дипломе Там большинство народу академиев не кончали, ну может быть окромя академии МЧС.

Balancer> Вопрос, хотим ли мы превращения гражданского общества в армейское.

А в экстремальной ситуации гражданское общество неизбежно переходит в военный режим и специалисты уполномоченные разгребать ситуацию действуют жестко и директивно, не теряя времени на объяснени, требуя беспрекословного выполнения их распоряжений и жестко подавляя несогласных