Кому решать, как человеку распоряжаться жизнью?

Перенос из темы ««Их нравы» еще на тему…»
 
1 2 3 4 5 6
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Balancer> Так и запишем. Побоялись ответственности.

Те, кто боится ответственности, в пожарные в принципе не идут.

Пожарные просто выполняли свою работу и спасали жизни людей. Это для отца жизнь своего ребенка превыше всего. Для пожарных же жизнь любого человека обладает одинаковой ценностью и жизнь отца для них так же важна, как и жизнь ребенка. Поэтому они резонно рассудили что один труп лучше чем два.

На каком основании пожарные распорядились жизнями отца и ребенка? Да потому что они, блин, специалисты. Они знают о пожарах столько, сколько этот отец не узнает за всю свою жизнь. И они не находятся в аффекте и способны трезво оценивать шансы. Если пожарные, имея специальные навыки и спецснаряжение не могут пройти к ребенку, а единственным что оправдает пожарных перед прокурором в данной ситуации - это очень высокая вероятность смерти или тяжелого ранения пожарного при попытке пройти к ребенку, то значит для простого человека это верная смерть.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  11
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
AntiMat> Пастернака новостей, пардон, не читал. Есть ли официальный отчёт о происшествии?
...
В теме не было. Были только куцые сообщения от новостей и упорно игнорируемое свидетельство отца "тазированного" мужика о том, что его сыну попытка спасти своего ребёнка стоила бы жизни полицейский, уложив его сына и т.о. не дав войти в горящий дом, спас ему жизнь.
С уважением, Стас.  27.0.1453.11027.0.1453.110
US Mishka #18.06.2013 22:45  @Vyacheslav.#18.06.2013 00:00
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

vyacheslav> А если посмотреть на ситуацию с другой стороны: человеку жить с этим всю жизнь, зная, что он возможно мог спасти, но ему не дали попытаться. А еще это в генах заложено, жертвовать собой ради потомства. Это часть того механизма, благодоря которому вид выжил. Альтруизм. Что будет с обществом, члены которого будут все как один вести себя разумно и рационально, и строго в рамках должностных инструкций?
А ты посмотри с той же стороны на пожарного (или полицейского). Который тренированый, тоже есть семья. И он не спас этого человека. И уже двое (если только двое погибло). И жить ему с этим потом тоже всю жизнь.

Вот чего, в операционную никто не рвётся сделать надрез побыстрей. Бо понятно, что сделают только хуже. И на вертолёт никто не прыгает, чтобы завести вертолёт и спасти там кого — не знают, как запустить, как управлять. А пожар, когда хороший и категорийный, штука не менее сложная. :( Просто кажется народу, что всё просто.

А на вопрос ты не ответил.
 21.021.0
+
+2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

Balancer> Он не самоубиться пытался. А спасти сына. При чём в теме этот момент озвучивался многократно. То, что попытка спасти могла привести к летальному исходу — не гарантировано.

Зависит от пожара. При некоторых (большинстве в определённой стадии) — гарантировано. Опять-таки, состояние аффекта не позволяет оценить всё адекватно. Спроси у Машиниста. Или у Евгения (не ТЕвга). Вроде они пожарные.

Balancer> Или ты предлагаешь запретить всем рисковать жизнью? Сперва отменить каскадёров и лётчиков-испытателей, потом — гонщиков и тех же пожарных, затем автомобилистов и, наконец, рассадить всех по обитым войлоком камерам?

Кто-то тут говорил про селёдку...


Balancer> Почему пожарные в WTC во время 9-11 рисковали своей жизнью (и гибли), а отец при спасении ребёнка рискнуть жизнью не может?

Работа у них такая. И обучены они. А отец — не обучен. Отцы отчего-то не рвуться в операционную... Может надо доверять специалистам?
 21.021.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

Balancer> И мы опять приходим к началу темы. О том, что специалисты, дескать, должны решать за мужика, можно тому рисковать или нет.

Ром, протяни это дело на все вопросы в жизни. Чего там доверять специалистам? Получиться путь ТЕвга с некоторыми поправками. Если бы он пошёл и спрыгнул с 10 этажа, то остановить бы попытались, но не так сурово. А тут он больше создавал проблем, а не решал.

Balancer> Это ты про десятки тысяч гибнущих каждый год автомобилистов? Я их там тоже приводил в пример.

На сколько миллионов их гибнет? Хотя или пожары стали такой же частой ситуацией, как вождение автомобиля?


Balancer> Почему им можно, а непрофессионалам — нет? Если на море будет тонуть ребёнок тоже предпочтёшь не вмешиваться, ведь есть же профессионалы! А, вдруг, потонешь?

А ты ни разу не видел, когда приходилось выбирать, кого спасать на море? Я, к сожалению, видел. Вместо одного спасённого, один спасёный и два утопленика. Папа и дядя (брат папы). А ещё видел, как на Днестре спасали девчонку, когда из воды вытащили, так пришлось парню в морду дать, чтобы дал нормальное искусственное дыхание провести. А счёт был на секунды.
 21.021.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

TEvg-2> Ну и нравы у вас в америке! Когда банкстеры приходят выселять людей из домов, никто не вмешивается. Когда стали грабить банкстеров - кто-то их кинулся спасать.

Банкстеры приходят выселять людей из их (банкстеров, а не людей) домов в большинстве случаев. А, когда просто так, то вмешиваются.
 21.021.0
US Mishka #18.06.2013 23:09  @Vyacheslav.#18.06.2013 11:27
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

vyacheslav> Получается, что смысл действий официалов в соблюдении инструкций, а не в спасении жизней. Эти два примера с расстрелом психбольного и тезисами, выдвигаемыми в защиту тазирования отца на пожаре наглядно свидетельствуют об этом.

Провал в логике. Следование инструкциям никак не противоречит спасению.
 21.021.0
AT vyacheslav #18.06.2013 23:43  @Mishka#18.06.2013 23:09
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

аксакал

Mishka> Провал в логике. Следование инструкциям никак не противоречит спасению.

О да, пример с копом, застрелившим психбольного по инструкции, вместо того, что бы доставить его в психушку, это наглядно демонстрирует :rolleyes:
 27.0.1453.11027.0.1453.110
AT vyacheslav #18.06.2013 23:57  @Mishka#18.06.2013 22:45
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

аксакал

Mishka> А ты посмотри с той же стороны на пожарного (или полицейского). Который тренированый, тоже есть семья. И он не спас этого человека. И уже двое (если только двое погибло). И жить ему с этим потом тоже всю жизнь.

Ты знаешь, у людей, которые профессионально связаны с регулярной гибелью людей, обычно всегда присутствует здоровое чувство цинизма, как защитный механизм. Я не осуждаю это, это нормальное явление, это своего рода профессиональная жертва, за это мы и уважаем людей опасных профессий, даже больше, чем за добровольный риск. Но профессию тоже добровольно выбирают. Я уже сказал, что именно этот случай спорный (лично для меня). Я не могу однозначно сказать, что пожарники действовали неправильно.
Я обращаю внимание на тенденцию, когда инструкции ставятся превыше всего, включая здравый смысл. Не пойми меня неправильно (я человек в общем то законопослушный), но мир сложнее инструкций и любые ситуации, особенно возникающие в экстремальных условиях, ими не опишешь. Профессионализм заключается не (только) в точном следовании инструкциям, а в умении правильно вести себя в сложной ситуации. Как, например, и работа менеджера. Да нафиг бы мы были нужны, если все проблемы решались бы по инструкции.

Mishka> А на вопрос ты не ответил.
В смысле?
 27.0.1453.11027.0.1453.110
Это сообщение редактировалось 19.06.2013 в 09:55
Mishka> Банкстеры приходят выселять людей из их (банкстеров, а не людей) домов в большинстве случаев. А, когда просто так, то вмешиваются.

Банкстеры этих домов не строили и жить в них не будут. Порой их потом просто сносят бульдозером. Так что назвать дома ихними я никак не могу. Хотя по бумажке это и так. Дело в том, что упомянутый чел полез спасать банкстеров не по бумажке, а добровольно. А жертв банкстеров, выброшенных на улицу, спасать не полез. Поэтому я и говорю про нравы в америке.
 20.020.0
US Mishka #19.06.2013 22:43  @Vyacheslav.#18.06.2013 23:43
+
+2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

vyacheslav> О да, пример с копом, застрелившим психбольного по инструкции, вместо того, что бы доставить его в психушку, это наглядно демонстрирует :rolleyes:

Пытаешься соскочить? Я тебе указал на конкретный провал в твоих рассуждениях.
 21.021.0
US Mishka #19.06.2013 23:09  @Vyacheslav.#18.06.2013 23:57
+
+3
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

vyacheslav> Ты знаешь, у людей, которые профессионально связаны с регулярной гибелью людей, обычно всегда присутствует здоровое чувство цинизма, как защитный механизм.
Но оно не всегда было. Люди либо вырабатывают его, либо сходят с ума, либо уходят с такой работы.

vyacheslav> Но профессию тоже добровольно выбирают. Я уже сказал, что именно этот случай спорный (лично для меня). Я не могу однозначно сказать, что пожарники действовали неправильно.

Дык, правительство тоже добровольно выбирают. Как и место проживания.

Я считаю, что пожарные и полицейские действовали правильно. И полицейский, которые пристрелил, тоже правильно. Более того, я имею мнения психологов профессионалов, что, если депресивный больной перешёл в атаку, то убить тебя может на раз. Он уже не авдекватен. Другое дело, что институт психологической помощи почти разрушен и полицейских начинают привлекать решать задачи, которые они в принципе не могут решить. Как и просто врачи тоже не могут. Один шериф уже отказался принимать психических больных в свою тюрьму. Второй уже смотрят. Ожидают взрыва таких отказов, бо тюрьмы уже превратились наполовину в психдома. И убийства там на этой почве вовсе не редки. А вот деньги на больницы штата для психических больных уже не дают. И федералы не дают. Вот и лезет полная попа. Больному кажеться, что всё нормально, перестаёт принимать таблетки и начинается полный откат и прочий ад. Раньше всякие медсёстры-медбраться ходили к таким больным несколько раз в неделю. Не то, чтобы не было отказа принимать лекарства (всё не насильственно), но больных, отказывающихся принимать таблетки, было на порядки меньше.

vyacheslav> Я обращаю внимание на тенденцию, когда инструкции ставятся превыше всего, включая здравый смысл.

Здравый смысл у профи есть и действуют они не только по интсрукции. Тебя просто надо сводить на экскурсию в психбольницу, даже не в тяжёлое отделение. И сразу своё мнение изменишь, про то, почему полицейский пристрелил.

vyacheslav> В смысле?
Сколько ты продержишься в горящем доме?
 21.021.0
+
+2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

TEvg-2> Банкстеры этих домов не строили и жить в них не будут.
Как и те, кого выгоняют.

TEvg-2> Порой их потом просто сносят бульдозером. Так что назвать дома ихними я никак не могу.

А я могу. Деньги у них ты взял добровольно. Согласился, что, пока не выплатишь, дом их.

TEvg-2> А жертв банкстеров, выброшенных на улицу, спасать не полез.
Они не жертвы. Они ССЗБ на 98%, а 2% вполне себе лезут спасать добровольно. Даже лойеры порой бесплатно и добровольно.
 21.021.0
EU vyacheslav #20.06.2013 11:36  @Mishka#19.06.2013 22:43
+
-1
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

аксакал

Mishka> Пытаешься соскочить? Я тебе указал на конкретный провал в твоих рассуждениях.

Ни в коем случае!

Просто вот это твое объяснение дает ответы практически на все мои вопросы (почему коп один был, без врачей и т.д.):

Mishka> Другое дело, что институт психологической помощи почти разрушен и полицейских начинают привлекать решать задачи, которые они в принципе не могут решить. Как и просто врачи тоже не могут. Один шериф уже отказался принимать психических больных в свою тюрьму. Второй уже смотрят. Ожидают взрыва таких отказов, бо тюрьмы уже превратились наполовину в психдома. И убийства там на этой почве вовсе не редки. А вот деньги на больницы штата для психических больных уже не дают. И федералы не дают.

Т.е. наличествует системный кризис, как я понимаю. И инструкции такие от безысходности. Я может и размяк немного в гуманистической европе, где ценность человеческой жизни в абсолют возведена, ну как то другого ожидаешь от такой страны, как США. Именно поэтому для меня шокирующей вся эта ситуация с убийством психбольного выглядит (я не пытаюсь троллить, меня это реально удивляет). Даже в России другой подход (видео я приложил), и про случай в Германии я рассказывал (там явно чел был в неадеквате и с ножом, плюс успел порезать сожительницу). Но в обоих случаях там и куча ментов была и врачи.

Тут шел разговор о престижности профессии пожарного, те цифры которые я видел, свидетельствуют о том, что профессия низкооплачиваемая. А как дело обстоит с полицией и скорой?

Mishka> Сколько ты продержишься в горящем доме?
Без понятия. Мой бывший сосед по дому, который проходил альтернативную службу в немецкой пожарке, категорически советовал во время пожара оставаться в квартире при задымлении подъезда, особенно в современных домах, где огонь медленно распространяется, везде сигнализации, а пожарная служба очень оперативна. Подавляющее большинство людей в Германии на пожарах погибает пост-фактум от легочных осложнений, надышавшись дыма во время эвакуации.
В компании наоборот, требуют немедленной эвакуации, по причине особенности страховки, прежде всего.
 21.021.0
Mishka> А я могу. Деньги у них ты взял добровольно. Согласился, что, пока не выплатишь, дом их.

Почему-то все ипотечники и желающие ими стать, считают эти дома своими. Так и говорят: ипотека? - зато в своем доме жить. Говоришь им, что дом не их, а банкстеров - не соглашаются. И банкстеры поют, подпевают - мечтаете о собственном доме? - возьмите ипотечный кредит.

А потом приходит полицай с палкой.
 20.020.0
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
TEvg-2> Почему-то все ипотечники и желающие ими стать, считают эти дома своими. Так и говорят: ипотека? - зато в своем доме жить. Говоришь им, что дом не их, а банкстеров - не соглашаются.
Это у них оптимизм в голове играет. В наших условиях - от безысходности в основном. Потому как других вариантов получить квартиру в собственность не наблюдается...
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
-
edit
 

digger

аксакал

TEvg-2>> Почему-то все ипотечники и желающие ими стать, считают эти дома своими

История известна и нет другого выхода.До того,как ипотека была распространена ,дома были дешевыми,но ссуды - очень дорогими,так как большой риск.Появилась ипотека - резко расширился круг людей,которые могут купить дом,да еще и правительство поспособствовало.Дома стали рассматриваться как сокровище - привет пузырь недвижимости.И так и так плохо,но без развитого ипотечного кредита - хуже.Хуже качество жилья,мало его владельцев и много людей на съеме.ЖСК в СССР не в счет : это не свободный рынок,в них надо было еще попасть.
 21.021.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

TEvg-2> Почему-то все ипотечники и желающие ими стать, считают эти дома своими. Так и говорят: ипотека? - зато в своем доме жить.

Читайте внимательно договора. Беря ипотеку, вы вселяетесь в дом не оплатив его. Вам еще только предстоит его оплатить чтоб получить жилплощадь в своё полное распоряжение, а до того она, согласно контракту который вы подписали, будет в залоге у банка в обеспечение серьезного долга.

Так что чего бы там себе ипотечники себе не считали, они не являются полноправными собственниками своих квартир и могут быть выселены оттуда за неуплату взносов по ипотеке согласно собственноручно подписанного ими контракта
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

digger> История известна и нет другого выхода.

Вот только не пойму, почему цены на недвижимость вздувают застройщики, а крайними выставляют дающих под минимальные проценты кредиты "банкстеров"?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

TEvg-2> Банкстеры этих домов не строили и жить в них не будут.

Они за них заплатили блин! Кто товар оплатил, тот им и распоряжается. И, кстати, покупателя на квартиру банк будет искать до последнего, чтоб вернуть вложенные в покупку квартиры деньги, т.к. получивший их застройщик их уже не вернет
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0

Iva

аксакал

TEvg-2> Почему-то все ипотечники и желающие ими стать, считают эти дома своими. Так и говорят: ипотека? - зато в своем доме жить. Говоришь им, что дом не их, а банкстеров - не соглашаются. И банкстеры поют, подпевают - мечтаете о собственном доме? - возьмите ипотечный кредит.

Тут несколько моментов.
1. Дом твой, но в залоге у банка. Титул собственности у тебя, но обременен залогом. Вот если авто берешь в лизинг - то владелец не ты.
2. Прирост стоимости дома - твой. Но и падение тоже. Ты же собственник.
3. когда ты снимаешь жилье - ты тоже платишь проценты банку. Только по кредиту владельца дома. Ему дом выкупаешь, а не себе.

Понятно, что в России есть нюансы.

TEvg-2> А потом приходит полицай с палкой.

Да, приходит. В принципе банку твой дом не нужен - нужны твои платежи. Он банк, а не риэлтерская фирма.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.5228.0.1500.52
Это сообщение редактировалось 23.06.2013 в 09:16

alex_ii

аксакал
★★
U235> Вот только не пойму, почему цены на недвижимость вздувают застройщики, а крайними выставляют дающих под минимальные проценты кредиты "банкстеров"?
Ну, если речь про наши банки - проценты там далеко не минимальные... Хотя в целом ты прав...
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
-1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

alex_ii> Ну, если речь про наши банки - проценты там далеко не минимальные... Хотя в целом ты прав...

В наших экономических условиях процент по ипотеке у приличных банков тоже невысок. Просто у нас не США: инфляция и ставка рефинансирования другие.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
+
-1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
U235> В наших экономических условиях процент по ипотеке у приличных банков тоже невысок.
У приличных - где-то 10-11% У неприличных - до 19%... Даже 10% на 20 лет - и то немало...
U235> Просто у нас не США: инфляция и ставка рефинансирования другие.
И даже не Европа... Это-то все понятно...
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

alex_ii> У приличных - где-то 10-11% У неприличных - до 19%... Даже 10% на 20 лет - и то немало...

Ну что же делать. Дешевле кредит не может быть чисто технически, т.к. это будет уже банку в убыток
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru