Что такое «традиционные ценности»?

spam_test>хазары явно выраженные монголоиды должны быть
U235> С какого хрена в чистом виде - монголоиды.

Ну сказано же - ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Ну хочется, чтобы было так. А как оно на самом деле - неважно.

ED> Ну сказано же - ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Ну хочется, чтобы было так. А как оно на самом деле - неважно.
разъясни тогда чего не так с хантами? Они ведь угры тоже.

ED> Ну сказано же - ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Ну хочется, чтобы было так. А как оно на самом деле - неважно.

Никто из серьезных спецов не верит, что хазары были монголоидами. Ни разу правда не видел реконструкций черепов (сжигали что-ли хазары своих покойников, что захоронения не сохранились?), но рисуют их историки и реконструкторы примерно вот так


Ну и "неразумные хазары" - не более чем метафора поэта жившего много веков назад и ничего о хазарах не знавшего. Хазары были оседлым народом с высокоразвитой культурой и весьма приличным государством. Как минимум они не менее развитыми и культурными, чем замочившие их русичи, были. А очень может быть что и более.

spam_test> разъясни тогда чего не так с хантами? Они ведь угры тоже.

То же, что не так с якутами, хотя они вроде ближайшие родичи японцев Дикие места - дикие нравы. Ну и смешались с шатавшимися в округе монголоидами. Больше то там все равно никого нет.

Ханты с мансями как раз нетипичные угры, сформированные очень экзотической и суровой внешней средой.

U235> Запросто можешь быть и потомком бесермен или рыжих удмуртов, один хрен бывшие бусурмане из поволжских степей .

А какое это имеет значение сейчас. Русская кровь у меня есть, русским я себя ощущаю. ЧТо еще нужно? Или ты любитель померять черепа?

U235> Удмурты. Эти вообще претендуют на звание самой рыжей национальности на земле. Рыжих среди них дохрена
Это еще очень мягко сказано... До изумления рыжие случаются...

U235> Сможете вы не зная их национальности сказать про них, что они нерусской внешности? С традиционными ценностями у них тоже все в порядке.
Про мордву с марийцами иногда можно (скорее про мордву чем про марийцев), но настолько выраженные типы редкость.
U235> Разве что ханты с мансями, живущие далеко к северо-востоку имеют монголоидную внешность и достаточно дикие нравы. Ну так тундра там, и монголоидные северные народы рядом.
Ну, ханты - те хоть за Уралом, а манси и в Пермской области попадаются и по Уралу живут... Так что не так далеко. Плюс ненцев ты забыл - а они вообще от Архангельской области до Таймыра водятся...
Вот эти ребята явно не европейской внешности...

Barbarossa> А какое это имеет значение сейчас. Русская кровь у меня есть, русским я себя ощущаю. ЧТо еще нужно?

Киевские русичи и нынешние русские - две существенные разницы по культуре, по генам, по языку. Разве что название прежним осталось.

Киевские русичи - лишь малая часть народов живших на территории, которая потом стала Русью и где родился русский народ послемонгольской генерации. И все те поволжские, и прочие бусурмане - в неменьшей степени предки нынешних русских, чем русичи из киевской Руси

Уничижая "бусурман", с которыми рубились киевские русичи, ты возможно топчишься по собственным предкам. История - штука сложная

spam_test> разъясни тогда чего не так с хантами?

А чего с ними не так?

alex_ii>манси

Манси - "смесь" пришлых угров и местных уральских племён.

alex_ii>Плюс ненцев ты забыл

Ненцы - не угры вообще. Самоеды.

ED> А чего с ними не так?
так монголоиды же, причем прямо таки образцовые.
И опять, если современное европейское население большей частью приперлось с востока, то почему в зауралье(если смотреть из европы) монголоиды преобладают? Это население там откуда взялось?

На картинках по переселению, большая часть территории современной России и бывшего СССР никак не отмечена.

alex_ii>>манси
ED> Манси - "смесь" пришлых угров и местных уральских племён.
А угры в тех краях - пришлые? Или это они в Европу оттуда забрели?
alex_ii>>Плюс ненцев ты забыл
ED> Ненцы - не угры вообще. Самоеды.
А кто это? Этим названием кого только не называли...

spam_test> так монголоиды же, причем прямо таки образцовые.

Ты просто образцовых монголоидов не видел. Немцам вон в 45ом и русские монголоидами казались На мой глаз это смешанные типы с наличием и европеоидных и монголоидных черт.

spam_test> почему в зауралье(если смотреть из европы) монголоиды преобладают? Это население там откуда взялось?
spam_test> На картинках по переселению, большая часть территории современной России и бывшего СССР никак не отмечена.

Это потому что по правде пришлось бы в учебниках второй пучок стрелок рисовать, идущий с территории Китая и расползающийся по всей зауральской территории России. Оно СССР, который сначала с японцами и Манчжоу-Го за Сибирь и ДВ бодался, а потом с Китаем из-за границы поцапался, надо было? Вот поэтому, политкорректности ради, дороссийская история Сибири и ДВ и изучалась на уровне "Здесь водятся драконы". То бишь типа как ничего там интересного не было, а потом туда пришли русские и все освоили. На самом деле все куда интереснее тут было, но в школах этого обычно не изучают.

alex_ii> Это еще очень мягко сказано... До изумления рыжие случаются...

Кстати интересно, популярное в народе поверье, что рыжие люди - нехорошие люди, уже не предки ли удмуртов или еще какой похожий на них степной народ задолбавший русских набегами укоренил? Или это просто эффект белой вороны? У других народов, далеких от русских, рыжих недолюбливают?

U235> уже не предки ли удмуртов или еще какой похожий на них степной народ задолбавший русских набегами укоренил?
Так и среди кавказцев тоже рыжих много.

spam_test> Так и среди кавказцев тоже рыжих много.

Среди некоторых северных кавказских народов рыжие - не редкость. Но все же у всех у них преобладающий тип - жгучие брюнеты. Тогда бы уж брюнетов недолюбливали. Да и далековато кавказцы от тогдашних границ Киевской Руси находились чтобы до икоты набегами задолбать. Это только поволжцам по силам было. И вот у некоторых обитающих в Поволжье и заволжских степях угров как раз рыжие поро чуть ли не большинство составляют, достаточно чтобы шокировать не привыкшего к обилию рыжих русского. Вполне таким макаром образ типичного врага и мог когда-то в народе и сложиться, а потом уже никто и не вспомнил, откуда крепкая традиция пошла

Из кавказцев разве что хазары как следует в российской истории отметились, но и то из-за того, что у них государство обширное было и граница их владений с Русью далеко от предгорий Кавказа проходила. Но хазары то как раз скорее жгучими брюнетами были, как нынешние аланы или осетины. Где-то там сердце их Каганата и находилось.

alex_ii> А угры в тех краях - пришлые? Или это они в Европу оттуда забрели?

Да. И туда, и в Европу забрели из южной Сибири.
Это конечно не значит, что "местные" племена не забрели в те края ещё откуда то. Но раньше.

ED>Самоеды.
alex_ii> А кто это?

spam_test> так монголоиды же

Даже ЕСЛИ так, то хазары то при чём?

spam_test>причем прямо таки образцовые.

Вот как раз с образцовостью у хантов плохо. Характернейший признак монголоидной расы, эпикантус, распространён не очень. Волосы хоть и преимущественные тёмные (чёрные или русые), но мягкие, а не жёсткие как у образцовых монголоидов. Ну и т.д.

spam_test>то почему в зауралье(если смотреть из европы) монголоиды преобладают?

Вообще то преобладают тут сейчас европеоиды. Русские и прочие украинцы.
Но ты о коренном населении, конечно.

spam_test>Это население там откуда взялось?

Во первых коренное население тут разнообразное. Тюрков тоже много, а они вовсе не монголы. Угры опять же.
Откуда взялось? По разному. Например тюрок выводят из двух корней. Один местный (Монгольский Алтай), другой - таки Европа. Степи западнее Волги. Оттуда они попёрлись на юго-восток, в Сибирь и Азию.
Монголы для Сибири тоже пришлые - из Забайкалья.

spam_test>если современное европейское население большей частью приперлось с востока...

Так сколько времени прошло. То население из Сибири выперли (или ассимилировали) тюрки. А потом тюрок стали выпирать и ассимилировать монголы. А потом... Так и живём.

Языковые группы и расы - это разные понятия, за исключением расы,где зародилась данная группа.А дальше разные расы могут говорить на языках той же группы,чему тюрки и угро-финны ,которые родственные группы, - хороший пример.Угро-финская и тюркская группы зародились где-то в Монголии или на Алтае в среде сугубо монголоидов, а потом перешли на сугубо европеоидов.

digger> Языковые группы и расы - это разные понятия

Само собой. Скажем тувинцы (привет Кужугетычу) - тюркоязычные. При этом настолько ярко выраженные монголоиды, что к тюркам их, слава Аллаху, никто не относит.



digger>Угро-финская и тюркская группы зародились где-то в Монголии или на Алтае

Тюрки - на Алтае, в том числе и на Монгольском Алтае, в Саянах, в Минусинской котловине, в НЫНЕШНЕЙ Монголии... Западная ветвь - у Волги.
Прародина угров - южная Сибирь от Алтая и западнее.

digger>в среде сугубо монголоидов

Так я о том и толкую, что ТАМ тогда монголов не было. Они восточнее обретались. За Байкалом, по Аргуни и Онону.
Тогдашние древние угры, тюрки и тем более пратюрки ни разу не монголоиды. Заметные монгольские черты у некоторых нынешних финно-угров и у многих тюрков были "получены" позднее.

ED> Само собой. Скажем тувинцы (привет Кужугетычу) - тюркоязычные. При этом настолько ярко выражанные монголоиды

Ну какие же они типичные? Борода растет, цвет кожи явно от европеоидов. Смешанные они. Европеоидные гены там тоже заметно потоптались

U235> Ну какие же они типичные?

Я разве говорил типичные? Ярко выраженные.

U235>Борода растет

Ты где там бороду увидел? Но фотку на всякий случай сменил.

U235>цвет кожи явно от европеоидов.

Видать не видел ты их цвета кожи.

U235>Смешанные они. Европеоидные гены там тоже заметно потоптались

Само собой смешанные. Там и европеоидные гены есть, и тюркские. Все эти "расы" там последовательно обретались и гоняли друг-друга. В тувинской котловине кого только не было. Оттуда и "несоответствие" языка, кроме всего прочего.

ED> Тогдашние древние угры, тюрки и тем более пратюрки ни разу не монголоиды. Заметные монгольские черты у некоторых нынешних финно-угров и у многих тюрков были "получены" позднее.

Мне казалось,что сугубо монголоиды. Монгольский, тюркские и угро-финнские языки родственны,хотя многие лингвисты считают,что сходство угро-финнских и тюркских языков вторично в результате контактов,соответственно угро-финская и тюркская прародина - в разных местах.Их общность зародилась где-то там, а потом частично вместе с гено-и фенотипом, частично только как языки дошла дотуда,где они сейчас.В степи Причерноморья и чуть восточнее тюркские языки попали только после Великого переселания народов,а до того там были персоязычные скифы,аланы и прочие народы из непонятных групп.В древней Средней Азии тоже никаких тюрков не было.

digger>Мне казалось,что сугубо монголоиды. Монгольский, тюркские и угро-финнские языки...

Как ты уже верно заметил, генетическое и языковое родство - далеко не одно и то же.
Данные раскопок тут у нас (на Алтае, в минусинской котловине, в тувинской Долине Царей прямо сейчас активно копают) показывают, что в дотюркский и ранний тюркский периоды местные жители были скорее индоевропейцами, чем монголоидами. Явное "омонголивание" началось с завоеваний Чингисхана. Хотя конечно монголоиды здесь жили и раньше. Встречаются в захоронениях со 2 века до н.э. Но скажем енисейские кыргызы, появившиеся здесь примерно в то же время, были тюрками. И китайский источник даже IX века описывает древних кыргызов как европеоидов: «…[они] вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Чёрные волосы считались нехорошим признаком»

Что касается языков, то монгольские и тюркские языки хоть и относятся к одной Алтайской языковой семье, но группы языков всё же заметно разные. И скажем я (тюркоязычный по происхождению) сразу слышу отличие тюркских языков от монгольских. Хотя конечно и в монгольском знакомые слова заметны. Но лингвисты это связывают не столько с изначальным родством языков, сколько с большим количеством взаимных заимствований в результате длительной "общей" истории этих групп народов. И считают, что мол у "изначальных" тюркских и монгольских языков сходство было намного меньшим.
Я финно-угры - это вообще другая языковая семья, Уральская.

digger>В древней Средней Азии тоже никаких тюрков не было.

А почему именно в Средней Азии? И что значит в древней? Например тюркский каганат, в состав которого входила и вся Средняя Азия - это шестой век н.э.
Или ты Центральную Азию имел в виду?

ЗЫ. Конечно же не забываем, что у учёных есть разные взгляды на вопрос. Как обычно.

ED> Я фиино-угры - это вообще другая языковая семья, Уральская.

У них есть ряд сходств с тюркскими языками,в в частности крайней степени агглюнативность и похожие слова.Хотя слова могли и позаимствовать.

digger>>В древней Средней Азии тоже никаких тюрков не было.
ED> А почему именно в Средней Азии? И что значит в древней? Например тюркский каганат, в состав которого входила и вся Средняя Азия - это первый век н.э.

Это недостаточно давно.В смысле АФАИК тюркские языки проникли туда вместе с монголоидными завоевателями с востока.

digger>Это недостаточно давно.В смысле АФАИК тюркские языки проникли туда вместе с монголоидными завоевателями с востока.

С какими именно? А то первые упоминания о собственно монголах - это конец первого века. Создание какого-никакого государства у них - 12-й век. Ну и начало завоевательных походов - 13-й век.
А тюрки тут у нас ещё до н.э. появились. Я там пост выше немного дополнил.