Была ли неизбежна революция (неолитическая)?

Теги:история
 
1 6 7 8 9 10 20
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
ED>> Какие у тебя факты в пользу того?
Jerard> Какие у тебя факты в пользу зависимого возникновения АБ?

а) Никаких.
б) Лично чертежи носил между.

Какая разница применительно к сабжу? Ты когда научишься отвечать на вопросы?

Jerard> Я полагаю что за 500 можно пешком землю обойти десяток раз...

В Америку или Австралию пешком? За 500 лет? :eek:

Jerard>Нет доказательств НЕзависимого возникновения.

Допустим оно так. С каких пор оно считается ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ зависимого возникновения?

Jerard>посевного материал, то есть основания утверждать независимость возникновения с/х.

Ты опять упорно забываешь, что с/х - не только растениеводство.
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
ждан72> в рамках возможности "утечки информации" не есть важно.

С инфой важно обращаться аккуратнее в любых рамках.
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Jerard>>Нет доказательств НЕзависимого возникновения.
ED> Допустим оно так. С каких пор оно считается ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ зависимого возникновения?
несчитается. но отсутствие такого доказательства не считается за доказательство независимого происхождения.
 7.07.0
+
-1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
ждан72>отсутствие такого доказательства не считается за доказательство независимого происхождения.

И? Тут вроде требовали строго обратного.
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
ED> И? Тут вроде требовали строго обратного.
кто? я просто сказал что считаю сомнительным (недоказанным) то что что-то могло возникнуть независимо на весьма ограниченной територии в столь большой срок.
 7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
ждан72>сомнительным (недоказанным)

Ну вроде уже согласились, что в данном вопросе "сомнительным" и "недоказанным" - две огромнейшие разницы.
 28.0.1500.7228.0.1500.72
RU Jerard #17.07.2013 12:03  @ждан72#17.07.2013 11:04
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

ждан72> ну а если носитель информации попал в плен и на новом месте начал выращивать местную флору?

Ну, я про доказательства.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  22.022.0

TEvg-2

мракобес

TEvg-2>>Третий пароход Хейрдала - Тигрис
ED> Четвёртый. "Ра" было два.

Кон-Тики был несамоходным.

ED> Как ты об этом узнал?

Некий ED пишет:
Через пять месяцев плавания (с заходами в порты в процессе)
 


>судно сожгли

Да корабль бездарно прокакали, но его ТТХ позволяли уверенно достигать любого материка.
 20.020.0

Jerard

аксакал

ED> Допустим оно так. С каких пор оно считается ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ зависимого возникновения?

О НЕзависимости трындят истореги... с них и доказательства.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  22.022.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

TEvg-2>>Римляне плавали - факты есть.
ED> Например?

Римские артефакты находили в Америке. Читал в журналах. Да и характеристики ихних судов это позволяли.
 20.020.0
RU gorizont #17.07.2013 12:15  @ждан72#17.07.2013 03:23
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

ждан72> именно что неубедительно. магнетрон изобретали в течении десятилетия и то обмен идеями (однокамерными) был. здесь же историки дают пласт в 500 лет, это если по 20 лет на поколение то 25 поколений. в течении которых проходили войны, брали пленных, торговали рабами, женились, просто ездили к соседям. а западная часть полумесяца не столь велика.

В 20 веке все здоров интенсифицировалось.
А вот несмотря на торговлю - в Китае стали использовать каменный уголь в металлургии с века так примерно 17, тогда же начали выплавлять чугун.
Осталось вспомнить, когда подобное появилось в Европе и каким боком оно было связано с Китайскими технологиями :)
 

ED

аксакал
★★★☆
TEvg-2> Кон-Тики был несамоходным.


TEvg-2> Некий ED пишет

Именно. Типичный прибрежный каботаж. Короткими "перебежками". Без выхода в "открытый океан".

TEvg-2>его ТТХ позволяли уверенно достигать любого материка.

Только предположение. Не беспочвенное, кстати. "Ра-2" океан таки переплыл.
Но в случае "Тигрис" на практике не проверено.
 28.0.1500.7228.0.1500.72

ED

аксакал
★★★☆
TEvg-2> Римские артефакты находили в Америке. Читал в журналах.

Не читай советских газет. :)
 28.0.1500.7228.0.1500.72
RU gorizont #17.07.2013 12:29  @ждан72#17.07.2013 06:49
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

Jerard>> За 500 лет всю землю можно пешком обойти раз 10.
ждан72> а с учетом что Тур который Хиердал долказал возможность кругосветки в сильно доколумбовое время то америка не так уж и изолированна.
ждан72> наверно показательнее Австралия.

Тебе уже ответили - что это 1) не доказательство возможности кругосветного плавания (хотел бы я посмотреть, как "Ра" попытается обогнуть мыс Горн, с экипажем, одетым в "исконно-египетской" одежки и прочими замечательными бонусами) и 2) Тур Хейердал устраивал свои перформансы, обладая теми географическими знаниями, которых не было в те далекие века - ты усиленно забываешь, что в рамках тех древних представлений нужды в кругостветке не было - ибо в опредленные эпохи не существовало в представлениях ни круглой земли, ни других континентов, и много еще чего.
Америку открыли официально - это условное обозначение, но суть его - открыли для освоения и завоевания - лишь после того, когда вообще стало возможным это понятие - "вокруг света".
Сомневаюсь, что в эпоху древнего мира кто-то из реальных деятелей мог бы вообразить, что он попал бы в Индию, выйдя через Гибралтар и отправившись через океан прямиком.
За какие коврижки туда бы потянуло людей, которые вообще себе не представляли, что там, на другом конце океана? Это я о южноамериканцах.
Может, стоить почитать о географических представлениях египтян, финикийцев, греков, чтобы понять, что за Атлантикой для них ничего не было?
Вот тут выдержка по истории морских путешствий в Древнем мире:

Древнейшие океанские плавания

Государственное издательство географической литературы. Москва 1962. Книга посвящена интересному и еще во многом загадочному вопросу — океанским путешествиям древних народов. Она начинается рассказом о древнейшем из известных путешественников египтянине Синухете, жившем за две тысячи лет до нашей эры. Затем приводятся сведения об аргонавтах, воспетых прославленным древнегреческим поэтом Аполлонием Родосским, и о многих других древних океанских плаваниях. Автор сообщает некоторые новые данные, добытые им в многолетних исследованиях. // Дальше — simposium.ru
 

Познакомься.

Едиственная суша, которая могла существовать в Атлантическом океане - Атлантида, и то - только согласно сказке Платона. Сомневаюсь, что реальные античные мореплаватели верили в такую сказку, а если бы и поверили - то идти в Атлантику смысла не было, ибо Атлантида согласно той же сказке уже потонула.
 
Это сообщение редактировалось 17.07.2013 в 12:39
+
+1
-
edit
 

Jerard

аксакал

gorizont> За какие коврижки туда бы потянуло людей, которые вообще себе не представляли, что там, на другом конце океана? Это я о южноамериканцах.

А за какие коврижки викингов потянуло? На другой конец океана?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  22.022.0
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> За какие коврижки туда бы потянуло людей, которые вообще себе не представляли, что там, на другом конце океана? Это я о южноамериканцах.
Jerard> А за какие коврижки викингов потянуло? На другой конец океана?

А вот викинги - несколько другое дело.
1) сильно позже и 2) реально отмороженные ребята, мало чего страшились.
Надо учесть, что викинги - оторванная от корней и довольно безбашенная часть скандинавов. Те, кого выставили вон из родного дома по причине нехватки земли под них.

И - они не имели представлений об Америке. В том смысле - как о материке, обширном и богатом.
Для них всю Америку представляли Гренландия, Хеллунд, Маркланд и Винланд (большинство склоняется, что в полседнем случае речь идет о поселении на Ньюфаундленд, следы которого и были найдены в 1960 г.). Последний был сугубо мало им интересен в связи с удаленностью от родных земель и невозможностью на месте обеспечить себя железом и прочим необходимыми для автономной жизни материалами.

Кстати - земля для викингов была плоской, так что в их представлениях никакой кругосветки даже теоретически нельзя было совершить.
 
Это сообщение редактировалось 17.07.2013 в 13:30
BG excorporal #17.07.2013 12:46  @Jerard#17.07.2013 12:36
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Jerard> А за какие коврижки викингов потянуло? На другой конец океана?
Какие викинги пересекали океан? Гренландским колонистам это не надо.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  28.0.1500.7228.0.1500.72
RU gorizont #17.07.2013 12:58  @excorporal#17.07.2013 12:46
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

Jerard>> А за какие коврижки викингов потянуло? На другой конец океана?
excorporal> Какие викинги пересекали океан? Гренландским колонистам это не надо.

Пересекали, по крайней мере, мало кто из исследователей это оспаривает.

Vinland Archeology

In 1960 Helge Ingstad and his wife Anne Stine Ingstad were searching for archeological evidence of Vikings in Labrador and Newfoundland. In the small village of L'Anse aux Meadows on the northern tip of Newfoundland they met a fisherman named George Decker who showed them sod foundations that had the shape of Viking longhouses. More than a decade of archeological investigation at this site has proved conclusively that Vikings had built a settlement in North America 500 years before Columbus, just as the sagas say. // Дальше — www.mnh.si.edu
 

Собственно у викингов - инфа в двух сагах:«Сага об Эрике Рыжем» (Eiríks saga rauða) и «Сага о гренландцах» (Grœnlendinga saga)

Географическая карта, иллюстрирующая представления викингов, с вики:
 
BG excorporal #17.07.2013 13:01  @gorizont#17.07.2013 12:58
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Jerard>>> А за какие коврижки викингов потянуло? На другой конец океана?
excorporal>> Какие викинги пересекали океан? Гренландским колонистам это не надо.
gorizont> Пересекали, по крайней мере, мало кто из исследователей это оспаривает.
Про Винланд и проч. я знаю, дело в том что это затея гренландцев, а из Гренландии в Америку не нужно пересекать океан.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  28.0.1500.7228.0.1500.72
RU gorizont #17.07.2013 13:05  @excorporal#17.07.2013 13:01
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

excorporal> Про Винланд и проч. я знаю, дело в том что это затея гренландцев, а из Гренландии в Америку не нужно пересекать океан.

А кто такие были гренландцы по происхождению? Те самые викинги и их потомки. И заметь, на карте сверху представлены не только Гренландия и Винланд. Гренландцы вполне себе являлись частью мира скандинавов и входили вместе с ними в "общее информационное поле".
 
Это сообщение редактировалось 17.07.2013 в 13:31
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
gorizont> А кто такие были гренландцы по происхождению? Те самые викинги и их потомки.

Сейчас это эскимосы. А потомков тех викингов предки нынешних эскимосов скорее всего просто перебили.

Вот чего пишут :

В древности Гренландия населена была племенами, возможно, принадлежавшими Древнеберингоморской культуре, возможно, родственными современным чукчам и алеутам.

Современные гренландцы считаются потомками носителей культур Дорсет (начало I тыс. до н. э. — нач. II тыс. н. э.) и Туле. Последние появились в Гренландии в XIII—XIV веках.

Проникновение эскимосов культуры Туле в Гренландию поначалу не вызывало конфликтов с местными скандинавскими поселенцами, с конца X века населявшими в основном крайнюю юго-западную часть острова, т. н. Западное и Восточное поселения. Однако, с наступлением в XIV веке «малого ледникового периода», эскимосы вынуждены были откочевать на юг вслед за стадами моржей и оленей-карибу, вступив в вооруженные столкновения с гренландскими норманнами, возможно, из-за охотничьих угодий. Последние, не сумев адаптироваться к изменившимся климатическим условиям, полностью исчезли в первой половине XVI столетия, после чего Гренландию пришлось «открывать заново» датчанам Ханса Эгеде в начале XVIII века.

Трудно сказать, насколько убедительными являются предположения современных ученых об уничтожении, а возможно, и частичной ассимиляции, скандинавских колонистов гренландскими эскимосами. Однако воинственность последних в те времена не вызывает никаких сомнений. Так, в 1612 году, ими убит был в бою английский капитан Джеймс Холл, после чего командование его кораблем перешло к штурману Уильяму Баффину, открывшему остров Баффинова земля.

Когда во второй половине XIX века началось планомерное изучение культуры и традиций эскимосов, и появились первые записи их фольклора, мифологии, ученые узнали, что их сказители прекрасно помнили о столкновениях с гренландскими норманнами, которых они называли кавдлунайт — «чужие». В 1875 году в Лондоне опубликована была книга Генри Ринка «История и традиции эскимосов», в которой содержалась сделанная им запись предания «Унгорток, глава Какортока» о вооружённых конфликтах гренландцев с норманнами.
 
 

TEvg-2

мракобес

ED> Именно. Типичный прибрежный каботаж. Короткими "перебежками". Без выхода в "открытый океан".

Океан был. Индийский. Шторма корабль переносил уверенно. Короче матчасть позволяла.

ED> Только предположение. Не беспочвенное, кстати. "Ра-2" океан таки переплыл.
ED> Но в случае "Тигрис" на практике не проверено.

Тигрис был на голову выше Ра. Так считал сам Хейрдал (с обоснованием). К тому же он утверждал мол обогнуть Африку и достичь Америки на Тигрисе - дело техники, мы не стали этого делать мол потому, что принципиальная возможность была показана ещё на Ра.

>1) не доказательство возможности кругосветного плавания (хотел бы я посмотреть, как "Ра" попытается обогнуть мыс Горн, с экипажем, одетым в "исконно-египетской" одежки и прочими замечательными бонусами)

Тигрис бы обогнул. Нащет одежки - были же шкуры и войлок.

>Америку открыли официально - это условное обозначение, но суть его - открыли для освоения и завоевания - лишь после того, когда вообще стало возможным это понятие - "вокруг света".

Земляной радиус впервые померяли как раз в древнем Ебипете.
 20.020.0
+
+2
-
edit
 

gorizont

опытный

ED>> Именно. Типичный прибрежный каботаж. Короткими "перебежками". Без выхода в "открытый океан".
TEvg-2> Океан был. Индийский. Шторма корабль переносил уверенно. Короче матчасть позволяла.

И само по себе это не все определяет. Например, в раннее средневековье плавание по Средиземному морю было по огромному преимуществу каботажным. Вдоль бережка. Хотя матчасть легко позволяла спрямлять путь.

ED>> Только предположение. Не беспочвенное, кстати. "Ра-2" океан таки переплыл.
ED>> Но в случае "Тигрис" на практике не проверено.
TEvg-2> Тигрис был на голову выше Ра. Так считал сам Хейрдал (с обоснованием). К тому же он утверждал мол обогнуть Африку и достичь Америки на Тигрисе - дело техники, мы не стали этого делать мол потому, что принципиальная возможность была показана ещё на Ра.

ну это объявил Тур Хейердал. Опять же лишь повторю, что отправлясь в путешствие, он знал где находится мыс Доброй Надежды, мог запастись всем необходимым, зная примерно. сколько времени пробудет в путешествии, на каком расстоянии что находится и какие ветра и течения его встретят.

>>1) не доказательство возможности кругосветного плавания (хотел бы я посмотреть, как "Ра" попытается обогнуть мыс Горн, с экипажем, одетым в "исконно-египетской" одежки и прочими замечательными бонусами)
TEvg-2> Тигрис бы обогнул. Нащет одежки - были же шкуры и войлок.

И откуда бы они знали, что им нужно захватить нужное количество шкур и войлока?
Ну да ладно. Даже куда более смелые мореплаватели - викинги - упершись в Америку, не слишком то далеко на юг проплыли. Что бы сделали гипотетически пересекшие Атлантику умозрительные египтяне? Поплыли бы к мысу Горн?

>>Америку открыли официально - это условное обозначение, но суть его - открыли для освоения и завоевания - лишь после того, когда вообще стало возможным это понятие - "вокруг света".
TEvg-2> Земляной радиус впервые померяли как раз в древнем Ебипете.

В Египте. Но с одной поправочкой - в эллинистическую эпоху, и измерил один грек под именем Эратосфен.
А то, что земля не плоская - заметили еще раньше. Опять же дощло до нас такое наблюдение от греков. Анаксимандр Милетский века так на три ранее на основе наблюдений пришел к выводу, что Земля - не плоская. Но по его предположению, она имела форму цилиндра. В основе его наблюдений было то, что приближающийся корабль появлялся в поле зрения на весь сразу, а сначала - показав над горизонтом кончик совей мачты, и лишь затем постепенно "вылезая" из-за горизонта целиком, вплоть до ватерлинии.
Затем уже выступила еще парочка греков с разницей примерно в век между собой - выдвинув теорию о том, что Земля круглая.
И Колумб, отправляясь в путешествие, исходил из того, что Земля - круглая. Вероятно, он был одним из первых, кто совершал реальное морское путешествие, исходя из того, что сможет обплыть Землю вкруг.
Условно - до него некоторые мореплаватели могли себе такое представлять, с одной стороны, а с другой - фактически исходить из идеи наличия края Земли и невозможности доплыть через открытый океан до другого края того самого материка, от которого отплыли.

Те же викинги считали Землю плоской.

ЗЫ. При том, что земля круглая и первый глобус по сказаниям был сделан опять же античным греком в 150 веке до нашей эры, первый сохранившийся глобус датируется 1492 годом изготовления. Что наводит на мысли о том, что практически никому глобусы в античности и средневековье были не нужны.
Карта Птолемея учитывала шарообразность Земли, но посмотрите, куда можно согласно ей доплыть:
 
Это сообщение редактировалось 17.07.2013 в 14:44
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

gorizont> И само по себе это не все определяет. Например, в раннее средневековье плавание по Средиземному морю было по огромному преимуществу каботажным. Вдоль бережка. Хотя матчасть легко позволяла спрямлять путь.

Дык наверное с судоводителями проблема была. Очковали.

gorizont> И откуда бы они знали, что им нужно захватить нужное количество шкур и войлока?

Сначала бы на разведку сплавали. Посмотрели что холодно, в следующий раз захватили бы шкуры.

gorizont> Ну да ладно. Даже куда более смелые мореплаватели - викинги - упершись в Америку, не слишком то далеко на юг проплыли. Что бы сделали гипотетически пересекшие Атлантику умозрительные египтяне? Поплыли бы к мысу Горн?

Колонизировали бы америку, создавали базы.
 20.020.0
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> И само по себе это не все определяет. Например, в раннее средневековье плавание по Средиземному морю было по огромному преимуществу каботажным. Вдоль бережка. Хотя матчасть легко позволяла спрямлять путь.
TEvg-2> Дык наверное с судоводителями проблема была. Очковали.

До них ровно так же - или почти что также очковали египтяне, финикийцы, греки и римляне.
Кроме того - не было никакой практической нужды идти куда-то просто так, туда, о чем не было никаких представлений. Так и плавали по-преимуществу вдоль бережка.

gorizont>> И откуда бы они знали, что им нужно захватить нужное количество шкур и войлока?
TEvg-2> Сначала бы на разведку сплавали. Посмотрели что холодно, в следующий раз захватили бы шкуры.

:) Для начала у египтян не было ни одной причины для того, чтобы вообще отправляться пересекать океан.

gorizont>> Ну да ладно. Даже куда более смелые мореплаватели - викинги - упершись в Америку, не слишком то далеко на юг проплыли. Что бы сделали гипотетически пересекшие Атлантику умозрительные египтяне? Поплыли бы к мысу Горн?
TEvg-2> Колонизировали бы америку, создавали базы.

Если бы их туда случайно прибило бы - они бы там и остались. Даже гораздо более смелые мореплаватели вроде викингов не нашли ничего интресного в таком занятии, как освоение Америки, хотя имели под боком "площадку подскока" - Гренландию. И продвинулись в этом деле весьма мало.
И их колония в Винланде потихоньку загнулась.
 
1 6 7 8 9 10 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru