Почему летают машины - 2

101> Еще один пришел учить жизни.

Боже упаси! Просто, прикалывает ваша многомесячная возня вокруг того простого факта, что воздух - он тоже тело, со своей массой, скоростью и импульсом.

101> Ламорт уже было сказано, что все изменения в атмосфере самолет оказывает через изменение давление (и температуру и трение), как мера показывающая изменение внутреннего состояния среды. Далее волна давления идет в атмосфере и затухает в ней.

Вот об этом я и говорил: с точки зрения профессиональных "аэродинамщиков", воздух после взаимодействия с ЛА представляет собой "мусор", им абсолютно неважно, что с ним дальше происходит. С их точки зрения, "волна давления идет в атмосфере и затухает в ней" - всё правильно, где-нибудь как-нибудь затухнет, им это неважно, т.к. никак не влияет на полёт ЛА. С небольшой поправкой: эта самая "волна давления" вызывает "волну перемещения" большого объёма воздуха, но с относительно небольшой скоростью. И упомянутое "затухание" заключается именно в том, что все те массы воздуха, которым передался импульс от взаимодействия с крылом, в конце концов столкнутся с Землёй и отдадут ей свой импульс. Равновесие в мире восстановлено!

Правда, некоторые Ламорты воспринимают слова "волна давления" однозначно как "звуковая волна", и начинают "удивляться", как же ж это самолёт "сидит" на звуковой волне, которая ещё не достигла поверхности. Это - неверно. Самолёт "сидит" на воздухе, воздух - движется, и потом отдаёт свой импульс Земле. Все законы Ньютона работают

101> Ламорт уже было сказано, что все изменения в атмосфере самолет оказывает через изменение давление (и температуру и трение), как мера показывающая изменение внутреннего состояния среды. Далее волна давления идет в атмосфере и затухает в ней.

Как, как, извините? "Волна давления"?
Знаете, так именно это я и утверждал с самого начала, - то, что крыло создаёт волну давления, которая распространяется со скоростью звука и это и есть механизм передачи веса Земле.
Со мной спорили те, кто заявлял, что вес передают завихрения, создаваемые крылом, - поток воздуха.

101> Все это здесь уже было упомянуто не раз.

Да, мной было сказано. Вы, стало быть, со мной согласились?

Lamort> Знаете, так именно это я и утверждал с самого начала, - то, что крыло создаёт волну давления, которая распространяется со скоростью звука и это и есть механизм передачи веса Земле.

Посмотрите, пожалуйста, ролики на тему "Вихревых пушек" (они же "Vortex cannon"). Через сколько секунд импульс от пушки доходит до "цели" на расстоянии 10 метров?

GrayCat> Правда, некоторые Ламорты воспринимают слова "волна давления" однозначно как "звуковая волна", и начинают "удивляться", как же ж это самолёт "сидит" на звуковой волне, которая ещё не достигла поверхности. Это - неверно. Самолёт "сидит" на воздухе, воздух - движется, и потом отдаёт свой импульс Земле. Все законы Ньютона работают

Ознакомьтесь с теорией крыла Ланчестера, где именно это и утверждается. Для объяснения характера изменения индуктивного сопротивления там приходится принимать то, что крыло отталкивает слой воздуха пропорциональный размаху крыла.
Вполне обычные самолёты в таком случае как-то должны отталкивать воздух с помощью какого-то взаимодействия, скорость которого больше скорости звука и, с увеличением размаха крыла скорость этого процесса отталкивания воздуха должна стремиться к бесконечности.

Собственно, это уже было в теме, которую вы, как я вижу, не читали.

GrayCat> Посмотрите, пожалуйста, ролики на тему "Вихревых пушек" (они же "Vortex cannon"). Через сколько секунд импульс от пушки доходит до "цели" на расстоянии 10 метров?

Эта тема посвящена именно рассмотрению вопроса похож механизм создания подъёмной силы на "пушку" или нет, - если вам вообще интересно о чём эта тема.

Одно замечание для "импульсников", - профильное лобовое сопротивление тоже вызывается отталкиванием воздуха, причём с точки зрения величины лобового сопротивления безразлично, симметрично это происходит или нет.

GrayCat> А теперь поставьте эту "пушку" на Попа, организуйте ей подсос воздуха сверху (а не через то же отверстие), и начните по ней барабанить.
(Не совсем офф): А разве подсос через то же отверстие создаст заметную обратную тягу? Процессы "выхлопа" и "подсоса" вроде как взаимно не обратимые

Lamort> Эта тема посвящена именно рассмотрению вопроса похож механизм создания подъёмной силы на "пушку" или нет, - если вам вообще интересно о чём эта тема.

Механизм создания подъёмной силы у крыла - другой. Но принцип взаимодействия "ЛА - возух сейчас, а воздух - Земля потом" тот же. И он никак не требует сверхзвуковых скоростей передачи импульса.

GrayCat>> А теперь поставьте эту "пушку" на Попа, организуйте ей подсос воздуха сверху (а не через то же отверстие), и начните по ней барабанить.
Anika> (Не совсем офф): А разве подсос через то же отверстие создаст заметную обратную тягу? Процессы "выхлопа" и "подсоса" вроде как взаимно не обратимые

"Подсос чего-либо" как таковой вообще не может создавать тягу, разумеется, если то же самое или нечто другое не выбрасывается с другой стороны создавая вполне обычную реактивную тягу.

Lamort>> Эта тема посвящена именно рассмотрению вопроса похож механизм создания подъёмной силы на "пушку" или нет, - если вам вообще интересно о чём эта тема.
GrayCat> Механизм создания подъёмной силы у крыла - другой. Но принцип взаимодействия "ЛА - возух сейчас, а воздух - Земля потом" тот же. И он никак не требует сверхзвуковых скоростей передачи импульса.

Вы тему-то прочитали или нет?

У самолёта есть определённое аэродинамическое качество, для того, чтобы оно было таким, какое оно есть, самолёт должен в единицу времени отталкивать вниз определённое, причём весьма большое количество воздуха. Реально это сотни тонн в секунду.
Для того, чтобы во время пролёта самолёта такое количество воздуха пришло в движение необходимо чтобы процесс отталкивания распространялся со скоростью звука, что и происходит.
Кстати, это есть в книгах по аэродинамике.

GrayCat> С их точки зрения, "волна давления идет в атмосфере и затухает в ней" - всё правильно, где-нибудь как-нибудь затухнет, им это неважно, т.к. никак не влияет на полёт ЛА.

C точки зрения аэродинамиков, воздух, получая импульс от планера самолета, начинает перемещаться во всех направлениях. В какие-то направления больше, в какие-то меньше. Перемещения эти сложные и представляют собой сложные формы в виде завихрений или вихрей. В частности, один их механизмов работы законцовок на крыле как раз и заключается в том, что на конце крыла поток сильно закручивается с нижней поверхности на верхнюю из-за разницы в давлении, и огибая дугу и бьет по боковой поверхности законцовки. Поэтому ее и ставят на сразу у передней кромки, а чуть дальше. Удар по законцовке может быть использован для получения компоненты силы, направленной вперед по полету.
Далее, каждый такой вихрь каскадом распадается на более мелкие, которые распадаются на еще более мелкие... и т.п.... которые в итоге диссипируют в изменение температуры. Подобный вихрь обычно зависает примерно на одной высоте и поток крутится на ней пока не затухнет.
Процесс этот изучают, т.к. на основе характера поведения спутного вихря оценивают, например, дистанцию между взлетающими самолетами и временной интервал взлета.
Как с 11 км высоты возмущенный поток опустится вниз, где и температура выше и плотность растет приближаясь к земле (т.е. затраты на раскачивание нижележащих слоев воздуха растут), мне лично неведомо.

101> Далее, каждый такой вихрь каскадом распадается на более мелкие, которые распадаются на еще более мелкие... и т.п.... которые в итоге диссипируют в изменение температуры. Подобный вихрь обычно зависает примерно на одной высоте и поток крутится на ней пока не затухнет.

Какая замечательная фраза с точки зрения отсутствия смысла, - так вихрь распадается или зависает и крутится?

Хотя вопрос, на самом деле, всё также стоит по-другому, - в бреду или под мухой?

Lamort> Какая замечательная фраза с точки зрения отсутствия смысла, - так вихрь распадается или зависает и крутится?

Большой распадается на малые. В процессе распада и движения каскада вихрей они по теории Ламорта опускаются на землю и бьют по ней.

Lamort> Хотя вопрос, на самом деле, всё также стоит по-другому, - в бреду или под мухой?

Ламорт, ну выпей уже сходи! Все мысли об одном - не мучай так себя.

Lamort>> Какая замечательная фраза с точки зрения отсутствия смысла, - так вихрь распадается или зависает и крутится?
101> Большой распадается на малые. В процессе распада и движения каскада вихрей они по теории Ламорта опускаются на землю и бьют по ней.

О, у 101 появился "каскад вихрей", - я так думаю, что он "слышал звон", и теперь решил дать человечеству его вольное переложение.
Вообще, не большой вихрь распадается, а вихревая пелена собирается в концевой вихрь, который потом медленно рассеивается за счёт трения.

Lamort>> Хотя вопрос, на самом деле, всё также стоит по-другому, - в бреду или под мухой?
101> Ламорт, ну выпей уже сходи! Все мысли об одном - не мучай так себя.

Непременно, коль скоро мне такого захочется, - однако я не склонен к словотворчеству в этом состоянии.

Lamort> О, у 101 появился "каскад вихрей", - я так думаю, что он "слышал звон", и теперь решил дать человечеству его вольное переложение.

Уау. Ламорт решил взять на вооружение мой стиль общения с Ламортом - намекать на свежесть прочитанного. Что по сути означает принятие меня в роли авторитета для Ламорта. Ну надо же. Даже не знаю, что и сказать... нашему юному падавану.
Вообще, Ламорт, это стандартная формулировка из теории турбулентности, а также и гипотезы Колмогорова, на которой все модели турбулентности построены, и про которую знаю все или почти все, когда когда-либо изучал этот раздел CFD.
Сходи почитай книжки умные.

Lamort> Вообще, не большой вихрь распадается, а вихревая пелена собирается в концевой вихрь, который потом медленно рассеивается за счёт трения.

Ух ты - вихревая пелена собирается, да еще в концевой вихрь. Ну надо же.
Слушай, Ламорт, концевой вихрь это концевой вихрь. А вихревая пелена это вихревая пелена. Обычно второе это со всего крыла скос образующийся, а первое именно что с законцовки крыла. Там интенсивность совершенно разная.

Теперь касаемо трения. Т.к. Ламорт видимо не понял, что только что повторил мною написанное, ибо механизм распада крупномасштабной структуры до ее полного рассеивания и происходит через каскад разномасштабных вихрей. Основной механизм этого вязкость среды, т.е. внутреннее трение, где за счет касательных напряжений между слоями воздуха и начинаются все эффекты. Один слой раскручивает другой, отдавая свою энергию и т.п. Под вихрями понимают различные движущиеся структуры масс среды.

101> Ух ты - вихревая пелена собирается, да еще в концевой вихрь. Ну надо же.
101> Слушай, Ламорт, концевой вихрь это концевой вихрь. А вихревая пелена это вихревая пелена. Обычно второе это со всего крыла скос образующийся, а первое именно что с законцовки крыла. Там интенсивность совершенно разная.

Да, вот представьте, сворачивается, - по крайней мере все так пишут, кроме вас, разумеется.

Цитата из учебника по аэродинамике.

Ввиду того что вихревая пелена неустойчива и на
некотором расстоянии от задней кромки крыла сворачивается в два вихревых
жгута, для приближенной оценки скоса потока в области оперения
используется упрощенная модель вихревой системы в виде П-образ-
ного вихря с постоянной интенсивностью, равной циркуляции
скорости в корневом сечении

 

Кстати, есть даже визуализация этого процесса, - пункт 12 документа ниже.

101> Теперь касаемо трения. Т.к. Ламорт видимо не понял, что только что повторил мною написанное, ибо механизм распада крупномасштабной структуры до ее полного рассеивания и происходит через каскад разномасштабных вихрей. Основной механизм этого вязкость среды, т.е. внутреннее трение, где за счет касательных напряжений между слоями воздуха и начинаются все эффекты. Один слой раскручивает другой, отдавая свою энергию и т.п. Под вихрями понимают различные движущиеся структуры масс среды.

Будьте любезны, покажите как это происходит или укажите, откуда вы это взяли.

Я жду новых "откровений менеджера".

Lamort> Цитата из учебника по аэродинамике.

Ламорт, ты голову свою включи, а не цитатами бросайся из книжек, не втыкая в суть процесса. Я тебе выше написал, что концевой вихрь более интенсивный и поэтому он задает основное движение за самолетом.

Lamort> Будьте любезны, покажите как это происходит или укажите, откуда вы это взяли.
Lamort> Я жду новых "откровений менеджера".

Ламорт, можешь сходить почитать о природе появления LES моделей турбулентности. Там иногда все популярно объяснено. Думаю, что даже ты поймешь. А объяснять тебе школьные истины из курса физики я не намерен.

101> Ламорт, ты голову свою включи, а не цитатами бросайся из книжек, не втыкая в суть процесса. Я тебе выше написал, что концевой вихрь более интенсивный и поэтому он задает основное движение за самолетом.

Я так думаю, что "включить голову", хотя бы зрение, должен участник форума 101, - я же дал визуализацию процесса сворачивания вихревой пелены, да и на многих фотографиях реальных летательных аппаратов в теме этот процесс виден. По крайней мере видно, что вихрь один.

101> Ламорт, можешь сходить почитать о природе появления LES моделей турбулентности. Там иногда все популярно объяснено. Думаю, что даже ты поймешь. А объяснять тебе школьные истины из курса физики я не намерен.

Я что-то не слыхал о том, чтобы в школе вообще изучали такое понятие как турбулентность, - 101, как я вижу, имеет также весьма символическое представление о школьной программе.

Вопрос остаётся всё тем же, - с какой стати для затухания вихря необходимо, чтобы он на что-то там распадался?

Lamort> Я так думаю, что "включить голову", хотя бы зрение, должен участник форума 101, - я же дал визуализацию процесса сворачивания вихревой пелены, да и на многих фотографиях реальных летательных аппаратов в теме этот процесс виден. По крайней мере видно, что вихрь один.

Ламорт, ты безнадежен. Под каскадом вихрей понимают более мелкомаштабные структуры, чем та структура течения, что ты видишь за самолетом. Ты почитай почитай про колмагоровский масштаб и прочее.


Lamort> Я что-то не слыхал о том, чтобы в школе вообще изучали такое понятие как турбулентность, - 101, как я вижу, имеет также весьма символическое представление о школьной программе.

В школе изучают что такое трение и на примере трения слоев воздуха друг об друга можно понять как происходит процесс вовлечения разных слоев воздуха друг за другом.

Lamort> Вопрос остаётся всё тем же, - с какой стати для затухания вихря необходимо, чтобы он на что-то там распадался?

Н-да, просто общаюсь со стенкой.
Сходи посмотри как сигаретный дым себя ведет при его подъеме вверх. Дальше тебе что-то объяснять смысла нет.

101> Ламорт, ты безнадежен. Под каскадом вихрей понимают более мелкомаштабные структуры, чем та структура течения, что ты видишь за самолетом. Ты почитай почитай про колмагоровский масштаб и прочее.

Вы не рассуждайте о том, что кто-то там где-то видит, а приводите свои примеры, если у вас есть что процитировать, то цитируйте "про мелкомасштабные структуры", если есть иллюстрации, то предоставьте их. Кстати, вы не умеете писать слово "мелкомасштабные", что характерно.

101> В школе изучают что такое трение и на примере трения слоев воздуха друг об друга можно понять как происходит процесс вовлечения разных слоев воздуха друг за другом.

Да ну? И где именно в школьном курсе изучают трение на примере трения слоёв воздуха друг о друга? Приведите цитату или ссылку, будьте любезны.

101> Н-да, просто общаюсь со стенкой.
101> Сходи посмотри как сигаретный дым себя ведет при его подъеме вверх. Дальше тебе что-то объяснять смысла нет.

С чего это вы взяли, что вихрь позади самолёта должен обязательно вести себя как сигаретный дым, - обоснуйте это.

"Мышление" менеджера цветёт и пахнет.

Да, так выше вы со мной согласились или как? Про волну давления?

Lamort> Вы не рассуждайте о том, что кто-то там где-то видит, а приводите свои примеры, если у вас есть что процитировать, то цитируйте "про мелкомасштабные структуры", если есть иллюстрации, то предоставьте их.

Ламорт, я дал уже достаточно ключевых слов, чтобы любой вменяемый человек с техническим образованием смог бы добыть нужную литературу.
Все, Ламорт, дальше сам, если мозги есть.

Lamort> Кстати, вы не умеете писать слово "мелкомасштабные", что характерно.

Да, всю жизнь с этим словом проблемы, и не говори Ламорт.

Lamort> Да ну? И где именно в школьном курсе изучают трение на примере трения слоёв воздуха друг о друга? Приведите цитату или ссылку, будьте любезны.

Ламорт, а механизм трения листа бумаги по столу или слоя воздуха об слоя воздух монопенисуален. Если суть физического эффекта понятна, то дальше ты можешь применять его и наблюдать его в разных местах.
Но для этого же нужно понимать суть физического эффекта, Ламорт.
Но это не про тебя.

Lamort> С чего это вы взяли, что вихрь позади самолёта должен обязательно вести себя как сигаретный дым, - обоснуйте это.

Механизм сдвиговых (касательных) напряжений работает и в сигаретном дыму и в вихревой пелене и в расплаве жидкого металла.

Lamort> "Мышление" менеджера цветёт и пахнет.

Пока оно приносит мне нормальный доход и интересные знакомства, то пусть цветет и пусть пахнет.

Lamort> Да, так выше вы со мной согласились или как? Про волну давления?

А чего с тобой соглашаться-то? Ты же не понимаешь о чем другие пишут, поэтому спустя месяцы начинаешь как открытие выдавать на гору то, что тебе люди уже не раз писали здесь.
Так, тешишь свое самолюбие. Иди почитай Шукшина рассказ "Срезал". Как раз про тебя.

101> Ламорт, я дал уже достаточно ключевых слов, чтобы любой вменяемый человек с техническим образованием смог бы добыть нужную литературу.
101> Все, Ламорт, дальше сам, если мозги есть.

Вам правда так кажется, что вы "что-то дали"? А то у меня, и у многих других, как мне кажется, такое ощущение, что вы "в бреду или под мухой", причём как правило в этом состоянии.

Lamort>> Кстати, вы не умеете писать слово "мелкомасштабные", что характерно.
101> Да, всю жизнь с этим словом проблемы, и не говори Ламорт.

С ума сойти, небось прямо с рождения проблемы? - Вы как родились, так сразу осознали, что не умеете писать слово "масштаб"?

101> Ламорт, а механизм трения листа бумаги по столу или слоя воздуха об слоя воздух монопенисуален. Если суть физического эффекта понятна, то дальше ты можешь применять его и наблюдать его в разных местах.

Серьёзно? Вы не в курсе, что есть сухое трение и вязкое трение? Да, я так думаю, что не в курсе.

101> Но для этого же нужно понимать суть физического эффекта, Ламорт.
101> Но это не про тебя.

Не знаю "как про меня", а "про вас" точно то, что вы не различаете сухое и вязкое трение. Ещё одно "откровение менеджера".

101> Механизм сдвиговых (касательных) напряжений работает и в сигаретном дыму и в вихревой пелене и в расплаве жидкого металла.

В газе есть какие-то "напряжения сдвига"? Немедленно расскажите подробнее, - очень, очень интересно.

Lamort>> "Мышление" менеджера цветёт и пахнет.
101> Пока оно приносит мне нормальный доход и интересные знакомства, то пусть цветет и пусть пахнет.

Я искренне рад, что вы хорошо обеспечены, однако, вот представьте себе, этот факт не имеет отношения к аэродинамике, никакого отношения не имеет.

Lamort>> Да, так выше вы со мной согласились или как? Про волну давления?
101> А чего с тобой соглашаться-то? Ты же не понимаешь о чем другие пишут, поэтому спустя месяцы начинаешь как открытие выдавать на гору то, что тебе люди уже не раз писали здесь.
101> Так, тешишь свое самолюбие. Иди почитай Шукшина рассказ "Срезал". Как раз про тебя.

Я просто развлекаюсь "беседой о аэродинамике с менеджером".

Будьте любезны, ответьте прямо, - вы согласны с собственной фразой о волне давления выше или нет? Я спрашиваю это постольку, поскольку я именно то, что вы сказали и утверждал с самого начала.

Lamort> Вам правда так кажется, что вы "что-то дали"? А то у меня, и у многих других, как мне кажется, такое ощущение, что вы "в бреду или под мухой", причём как правило в этом состоянии.

Ламорт, а ты от себя говори. Нет от имени всех, а только от себя, родимого. Если тебе что-то непонятно, то значит ты просто не в теме. Но ведь это уже не мои проблемы, Ламорт, а проблемы Ламорта.

Lamort> С ума сойти, небось прямо с рождения проблемы? - Вы как родились, так сразу осознали, что не умеете писать слово "масштаб"?

Да да, именно так, Ламорт.

Lamort> Серьёзно? Вы не в курсе, что есть сухое трение и вязкое трение? Да, я так думаю, что не в курсе.

С чего такие выводы Ламорт? Я два раза перечитал наш диалог и так и не понял откуда такой вывод? Видимо, Ламорт, опять открыл справочник по физике, прочитал что-то по трению, нашел термины и решил ими блеснуть в стиле "а вы не знали?".
Ламорт, по большому счету что я там знаю или нет не суть как важно.

Lamort> Не знаю "как про меня", а "про вас" точно то, что вы не различаете сухое и вязкое трение. Ещё одно "откровение менеджера".

Ламорт мне уже начинает напоминать Доморощинера из Стругацких.
Ламорт, ну пусть будет так, пусть.
Фигли толку то для тебя, Ламорт?

Lamort> В газе есть какие-то "напряжения сдвига"? Немедленно расскажите подробнее, - очень, очень интересно.

Ламорт, ну ты настолько дремуч, а главное воинствующе невежественный, что сам факт общения с тобой начинает уже походить на попадание ногой в дерьмо в поле.
Ламорт, сходи почитай как через касательные напряжения в вычислительной гидродинамике приходят к силе трения.
Чтобы ты совсем уже дурачком не казался, то ключевой фразой пусть для тебя будет модель SST (Shear Stress Transport).

Lamort> Я искренне рад, что вы хорошо обеспечены, однако, вот представьте себе, этот факт не имеет отношения к аэродинамике, никакого отношения не имеет.

Т.к. я зарабатываю на жизнь аэро- и гидродинамикой, то, видимо, имеет.

Lamort> Будьте любезны, ответьте прямо, - вы согласны с собственной фразой о волне давления выше или нет? Я спрашиваю это постольку, поскольку я именно то, что вы сказали и утверждал с самого начала.

Только когда Ламорт расскажет мне что же он хотел сказать своим видеороликом. Но не общими фразами отделаться. А потом мы перейдем к описанию физического механизма концевого вихря и его вклада в сопротивление самолета.

Но готов биться об заклад, что Ламорт опять все заболтает и уведет тему в менеджерские реалии.

101> Но готов биться об заклад,
улыбнитесь

101>> Но готов биться об заклад,
userg> улыбнитесь

Пусто!

GrayCat> Посмотрите, пожалуйста, ролики на тему "Вихревых пушек" (они же "Vortex cannon"). Через сколько секунд импульс от пушки доходит до "цели" на расстоянии 10 метров?

Волна давления от поступательного движения поршня доходит до цели со скоростью звука.
А вот вихревое кольцо, содержащее разрушающую карточный домик энергию, движется значительно медленнее.