Обеспеченность денег

ED>Золото - ценный продукт сам по себе. Имеет ценность (востребованность) практически гарантировано везде и всегда. Без всяких "договорённостей". В этом его отличие о бумажных и т.п. денег.
Mishka> Какое это имеет отношение к деньгам?

Самое прямое. К тому, что якобы "обеспечение золота — это договорённость. Т.е. доверие."
Что совершенно не так. Золото (серебро и т.п. деньги) тем и отличаются от "банкнот", что обеспечены уже самим своим наличием. Они ценны сами по себе. Без всяких "договорённостей и доверий".

Mishka>ценность продукта сама по себе в контексте разговора просто ничего не значаящая особенность.

Это очень важная особенность в нашем разговоре об обеспеченности. "Банкнота" - это банк нота. Бумажка. Гарантийное письмо. Долговая расписка... Имеет ценность только до тех пор, пока "эмитент" согласен/способен рассчитаться по этому своему долгу. Если он откажется или исчезнет (умрёт, разорится...) - ценность банкноты/монеты упадёт до стоимости материала, из которого она сделана (нумизматику пока пропустим). Но соотношение стоимостей золота-денег/золота-материала и бумаги-денег/бумаги-материала настолько кардинально разные, что это ОЧЕНЬ значащая особенность в вопросе об обеспеченности денег.

Б.г.>> Но и это не универсальное правило.
ED> Ты о каком правиле?

О том, что соотношение редкости и полезности определяет цену. Нет, на цену влияют и другие факторы тоже, в том числе, многотысячелетняя привычка.

Б.г.>>Вот, скажем, кадмий. Его добывается в год в мире примерно столько же, сколько и серебра
ED> И? Разве цена только объёмом добычи определяется?

Цена определяется спросом и предложением. Затраты на производство серебра и производство кадмия сравнимы - и то, и другое сейчас получается при рафинировании основной продукции, серебро - при очистке меди, а кадмий - при очистке цинка. И цена серебра определяется, в основном, спекулянтами, скупающими его, в расчёте на будущее повышение цен.

Б.г.>>серебро стоит 1000 долларов за килограмм, а кадмий - 3 доллара за килограмм! При том, что и у кадмия есть свои уникальные применения
ED> Значит столько тех применений. В том числе и не уникальных, а просто эффективных. Если уж 20% кадмия тратят на банальную краску...

Эээ, это небанальная краска! И, потом, на краску тратят и титан, и кобальт, и даже уран, так что это - ни разу не показатель.
Серебро, при том, что оно в триста раз дороже кадмия, тоже тратят на аккумуляторы.
Просто дело в том, что кадмий никогда не был деньгами, а серебро когда-то было.
В античные времена серебро стоило лишь в 10 раз дешевле золота, ну, иногда в 15. Но, по мере того, как серебро стали получать из полиметаллических руд, попутно, при очистке "базовых" металлов, его цена начала падать, по отношению к золоту, и доходила до 1:90 (сейчас 1:60). И вот на этом уровне она удерживалась не себестоимостью добычи - хотя на неё отрицательно влияет необходимость охранных мер (кому нужен тот кадмий? а серебро пригодилось бы ), - а исключительно действиями биржевых спекулянтов.

ED> Самое прямое. К тому, что якобы "обеспечение золота — это договорённость. Т.е. доверие."
ED> Что совершенно не так. Золото (серебро и т.п. деньги) тем и отличаются от "банкнот", что обеспечены уже самим своим наличием. Они ценны сами по себе. Без всяких "договорённостей и доверий".

танунафиг. Золото ценно только потому, что в основном считается этаким символом "ценности самой по себе". Для практических целей, отличных от, собственно, символического владения ценностями, оно применимо в довольно небольших количествах. Равно как и большинство драгоценных камней.

ED> "Банкнота" - это банк нота. Бумажка. Гарантийное письмо. Долговая расписка... Имеет ценность только до тех пор, пока "эмитент" согласен/способен рассчитаться по этому своему долгу.

это если "банк нота". а если посмотреть например на российские рубли, то там нет этого слова, зато есть другое. сюрприз?

Kuznets> это если "банк нота".

Кавычки для кого поставлены?

Б.г.> О том, что соотношение редкости и полезности определяет цену.

Я где-то писал про редкость?

Б.г.> Цена определяется спросом и предложением.

Именно. Предложение падает - цена растёт. Спрос падает - цена уменьшается.

Б.г.>Затраты на производство серебра и производство кадмия сравнимы - и то, и другое сейчас получается при рафинировании основной продукции

В Норильске и золото так получают. И?

Б.г.> Серебро, при том, что оно в триста раз дороже кадмия, тоже тратят на аккумуляторы.

Ты видел цену тех аккумуляторов?

Б.г.> В античные времена серебро стоило лишь в 10 раз дешевле золота, ну, иногда в 15.

Алюминий стоил дороже золота. И?

Б.г.> кадмий никогда не был деньгами, а серебро когда-то было.

Монеты чеканили из алюминия, меди, бронзы, никеля... Не вижу связи.

Б.г.>исключительно действиями биржевых спекулянтов.

Ха-ха-ха.

Kuznets>> это если "банк нота".
ED> Кавычки для кого поставлены?

да хоть пнем об сову.

Kuznets> да хоть пнем об сову.

Именно. Бумага - всё равно бумага. Хотя порой и ценная.

Полл> "Голодуху" устроила за сутки небольшая группа лиц?

Во-первых, революции и войны начинают именно небольшие группы лиц. Голодуха после этого, начинается в городе достаточно быстро.
Во-вторых, какое это имеет отношение к твоему тезису, что "золото не может..."? Золото может и ещё как.

Kuznets> Какое то простите недопонимание. Золото стало деньгами потому что хранится в неизменном виде намного лучше прочих альтернатив. Ракушки рассыпаются, дерево гниет, железо ржавеет. А золото может пролежать тыщу лет и пофиг.
Kuznets> Плюс конечно редкость и ограниченное количество. И вуаля.

Это ответ мне или всем (если всем, то нефиг отвечать кнопкой мне — щас, как пальну)?

Да, свойства золота подходят для денег. Но где и каким способом это определяет емкость золотой монеты? И я прямо сказал, что редкость золото и есть тот атрибут защиты денег (не подделать).

TEvg-2> Только по отношению к жратве. По отношению к шмоткам, недвижке и прочая золото так сильно не проседает.
К шмоткам тоже очень сильно проседает. Зависит от климата. Ну и одежду можно носить старую подольше. Т.е. надо кризис подержать чуть дольше. А по отношению к недвижке — посмотри на пузырь недвижки в США.

ED> Самое прямое. К тому, что якобы "обеспечение золота — это договорённость. Т.е. доверие."

Не-а. Самоценность (и редкость вкупе с другими характеристиками) — одно. А как средство измерения эквивалентности — другое. Последнее — именно доверие.

ED> Что совершенно не так. Золото (серебро и т.п. деньги) тем и отличаются от "банкнот", что обеспечены уже самим своим наличием. Они ценны сами по себе. Без всяких "договорённостей и доверий".

ИМХО, ты путаешь "свойства носителя с информацией на нём записанной".

ED> Это очень важная особенность в нашем разговоре об обеспеченности. "Банкнота" - это банк нота. Бумажка.
Грамм золота — это грамм золота и больше ничего. По договорённости он может быть равен году труда, а может быть равен одной минуте. И эта договорённость даже не бумажка. Поэтому ничего эта особенность с точки зрения договорённости не значит

Mishka> Во-первых, революции и войны начинают именно небольшие группы лиц.
Революции и войны начинают для того, чтобы цена золота скакнула?

Mishka> Голодуха после этого, начинается в городе достаточно быстро.
Можем взять еще такую единицу ценности, как человеческая жизнь.

Mishka> Во-вторых, какое это имеет отношение к твоему тезису, что "золото не может..."? Золото может и ещё как.
Миша, ну не налазит сова на глобус. Не налазит. Конечно, скотч и упорство творят чудеса, но...

Mishka> Это ответ мне

типа того )

Mishka> И я прямо сказал, что редкость золото и есть тот атрибут защиты денег (не подделать).

сказал. а это неправильно. атрибут защиты - клеймо литейщика (или чеканка на монете)
радкость нужна не для защиты а для того же для чего все остальные свойства - для сохранения стоимости.
вещество, которое трудно подделывать, но не обладающее редкостью - стать деньгами не смогло бы.

Полл> Можем взять еще такую единицу ценности, как человеческая жизнь.

а толку? ее можно выразить только в жизнях родных братьев, сестер и детей.

Mishka> Не-а. Самоценность (и редкость вкупе с другими характеристиками) — одно. А как средство измерения эквивалентности — другое.

Неа. Средство измерения эквивалентности - это одно. А ОБЕСПЕЧЕНИЕ - совсем другое. Именно о нём речь. И обеспечение золота - НЕ ТОЛЬКО доверие К КОМУ то там. Золото САМО себе обеспечение.

Mishka>Последнее — именно доверие.

А моё замечание было не про последнее. Не про средство измерения. А про ОБЕСПЕЧЕНИЕ.

Mishka> Грамм золота — это грамм золота и больше ничего.

Конечно. Как и грамм бумаги - это грамм бумаги. Только грамм бумаги в виде денег может стоить копейку, а может стоить как грамм золота. Как договоримся. А грамм золота копейку (нынешнюю) стоить не может. Как ни договаривайся.

Mishka> По договорённости он может быть равен году труда, а может быть равен одной минуте.

Если для получения грамма золота нужен день труда, то его цена никак не может равняться минуте труда. Как ни договаривайся. Иначе добытчики золота станут заниматься чем нибудь другим, а на заработанные (за день) деньги скупать "минутное" золото. Так же в сотни раз эффективнее. А дураков в этом деле нет.

Mishka>ничего эта особенность с точки зрения договорённости не значит

Отнюдь. Можно договориться, что бумажка, для производства которой нужна минута труда, будет стоить миллион баксов. Но невозможно договориться, чтобы слиток, для производства которого нужен год труда, будет стоить цент.

Kuznets> а толку? ее можно выразить только в жизнях родных братьев, сестер и детей.
Кузнец, вообще это в эталоне ценности измеряют некие объекты. Ну например себестоимость производства такой-то машины столько-то человеколет, то есть столько то процентов от среднестатистической активной экономической человеческой жизни.
Через среднюю производительность труда и среднюю заработную плату можно так же выразить в человеческих жизнях некую "среднюю себестоимость" и "среднюю рыночную цену" любого товара.

Kuznets>> а толку? ее можно выразить только в жизнях родных братьев, сестер и детей.
Полл> Кузнец, вообще это в эталоне ценности измеряют некие объекты.

ну ты же понимаешь что это сильно притянуто за уши. цену можно определить только исходя из субъекта - того, для кого оцениваемые вещи важны. а для человека его собственная жизнь не может быть оценена в вещах иных чем жизни родственников с близким геномом. он же не может ее продать за ... да что угодно - это бессмысленно.

Mishka>А по отношению к недвижке — посмотри на пузырь недвижки в США.

Смотрю. С пузырем недвижки наблюдался пузырь золота. Золото гораздо слабее менялось по отношению к недвижке (и нефти), нежели бакс.

Полл> Революции и войны начинают для того, чтобы цена золота скакнула?
Паша, причём тут всякие философские вопросы? Факт — цена золота скачет. А ты говорил, что нет.


Полл> Можем взять еще такую единицу ценности, как человеческая жизнь.

А нет этой ценности. Она только в головах людей.

Полл> Миша, ну не налазит сова на глобус. Не налазит. Конечно, скотч и упорство творят чудеса, но...
У тебя? Да, не налазит. Ты всё стараешься приплести стороннее.

Kuznets> сказал. а это неправильно. атрибут защиты - клеймо литейщика (или чеканка на монете)

Не, это уже дополнительно. Т.к. всё-таки подделывать можно.

Kuznets> радкость нужна не для защиты а для того же для чего все остальные свойства - для сохранения стоимости.

Не-а, для защиты от простой эмиссии. Чтобы любой не мог добавлять денег по желанию. Т.е. для защиты стоимости.

Кстати, стоимость денег менялась. Как же с сохранением?


Kuznets> вещество, которое трудно подделывать, но не обладающее редкостью - стать деньгами не смогло бы.

Да ну? А ракушки?

ED> Неа. Средство измерения эквивалентности - это одно. А ОБЕСПЕЧЕНИЕ - совсем другое. Именно о нём речь. И обеспечение золота - НЕ ТОЛЬКО доверие К КОМУ то там. Золото САМО себе обеспечение.

Хех, так то, что на золотую монету можно сегодня купить арбуз, а вчера можно было купить замок — это что? Чем обеспечено эта покупная способность?

ED> А моё замечание было не про последнее. Не про средство измерения. А про ОБЕСПЕЧЕНИЕ.

А свойства золота не обеспечивают его покупную способность.

ED> Конечно. Как и грамм бумаги - это грамм бумаги. Только грамм бумаги в виде денег может стоить копейку, а может стоить как грамм золота. Как договоримся. А грамм золота копейку (нынешнюю) стоить не может. Как ни договаривайся.


Ы? Может и меньше копейки стоить. Тут, как копейку определить. Но где же обеспечнность золота?

ED> Если для получения грамма золота нужен день труда, то его цена никак не может равняться минуте труда. Как ни договаривайся. Иначе добытчики золота станут заниматься чем нибудь другим, а на заработанные (за день) деньги скупать "минутное" золото. Так же в сотни раз эффективнее. А дураков в этом деле нет.


Дык, тогда и с бумагой так же. А технологически сегодня золото добывают с меньшими затратами труда, чем раньше. Куда обеспеченность золота делась?

Ты предлагаешь мерять в затратах труда? Тогда бумага тоже никогда не будет бесплатной.

ED> Отнюдь. Можно договориться, что бумажка, для производства которой нужна минута труда, будет стоить миллион баксов. Но невозможно договориться, чтобы слиток, для производства которого нужен год труда, будет стоить цент.

Можно. Можно много чего производить, что никому не надо и стоить оно будет 0.

TEvg-2> Смотрю. С пузырем недвижки наблюдался пузырь золота. Золото гораздо слабее менялось по отношению к недвижке (и нефти), нежели бакс.
Но менялось, всё же. И в разы. А, если посмотреть, что можно было купить за 1 кг золота в 18 веке и сейчас из недвижки, то будешь неприятно удивлён.

Kuznets>> атрибут защиты - клеймо литейщика (или чеканка на монете)
Mishka> Не, это уже дополнительно. Т.к. всё-таки подделывать можно.

Можно. Тем не менее основным признаком было именно это. А фальшивомонетчики были всегда, но всегда мало.
Пс на зуб золото тоже не просто так пробовали, да ))

Kuznets>> для сохранения стоимости.
Mishka> Не-а, для защиты от простой эмиссии.

Это одно и то же, я не стал разворачивать

Mishka> Кстати, стоимость денег менялась. Как же с сохранением?

Денег или золота?

Mishka> Да ну? А ракушки?

Там ракушки те еще были. Поди еще найди

Mishka>на золотую монету можно сегодня купить арбуз

На монету весом в милиграммы? Не знаю я таких монет.

Mishka> А свойства золота не обеспечивают его покупную способность.

Именно свойство золота, его ценность просто как вещи, и обеспечивает его стоимость (покупную способность). Речь же не о золоте как таковом. Пусть будет серебро, медь, ракушки, зёрна какао... Любой реальный ОБЪЕКТ, имеющий реальную, а не договорную стоимость.

ЗЫ. Стоимость и цена - разные вещи, хоть и путают часто. Смотри определения.

Mishka>как копейку определить.

Как она есть. Здесь и сейчас. Арбуз на неё не купить.

Mishka> Дык, тогда и с бумагой так же.

Абсолютно не так. Пятитысячерублёвая бумажка и пятитысячерублёвая бумажка-сувенир имеют абсолютно разную цену (и стоимость). Хотя бумаги и краски там одинаковое количество. И разница всего лишь в "договорённости". С золотом такое не прокатит.

Mishka>А технологически сегодня золото добывают с меньшими затратами труда, чем раньше.

Крайне спорно.

Mishka> Ты предлагаешь мерять в затратах труда?

Отнюдь. Я не Маркс.

Mishka> Тогда бумага тоже никогда не будет бесплатной.

Конечно. Она тоже чего-нибудь, да стоит. Даже в виде туалетной бумаги.

Mishka>Можно много чего производить, что никому не надо и стоить оно будет 0.

Совершенно верно. И?

ЗЫ. Через семь часов у меня первый тур краевых соревнований по рыбалке начинается. Сегодня тренировка была плюс с утра тягал на своей нивке всякие приезжие пузотёрки до берега. Дожди у нас.
Так что я спать сваливаю. Утречком ещё загляну и на пару дней исчезну.