Обеспеченность денег

Kuznets> Это одно и то же, я не стал разворачивать

Ну, тогда консенсус.

Kuznets> Денег или золота?

Да обоих.

Kuznets> Там ракушки те еще были. Поди еще найди
Дык, ещё были и железные.

Миша, а ты в курсе, что долгонько купцы предпочитали хранить золото в слитках, а не монетах? Потому что монеты часто "портили". Знаешь, что этот термин тогда значил?

ED> На монету весом в милиграммы? Не знаю я таких монет.

Скажи, просто — не видел больших арбузов.

ED> Именно свойство золота, его ценность просто как вещи, и обеспечивает его стоимость. Речь же не о золоте как таковом. Пусть будет серебро, медь, ракушки, зёрна какао... Любой реальный ОБЪЕКТ, имеющий реальную, а не договорную стоимость.

Не-а. Вот кто-то самородки нашёл. Затратил 2 минуты. А кто-то руду мыл. Затратил год жизни. А цена на данный момент одинаковая. А количество труда — разное.

Я не спорю с тем, что затраченный труд в этом смысле может быть мерилом. Но не обеспечением.


ED> ЗЫ. Стоимость и цена - разные вещи, хоть и путают часто. Смотри определения.

Естесственно. Поэтому и говорю, что номинация золотой монеты к обеспечению самим процессом добычи золота левым боком.

ED> Как она есть. Здесь и сейчас. Арбуз на неё не купить.
Когда мы перехал в Тирасполь, то там арбузы продавали что-то около 3 копеек за кг. Молдавские (чёрные) всегда были маленькими. Можно было найти много меньше 1 кг.


ED> Абсолютно не так. Пятитысячерублёвая бумажка и пятитысячерублёвая бумажка-сувенир имеют абсолютно разную цену (и стоимость). Хотя бумаги там одинаковое количество. И разница всего лишь в "договорённости". С золотом такое не прокатит.


Так же. Нулём не будет никогда. А, если напомнить времена, когда технология была не развита, то бумага была и на уровне с золотом.

ED> Крайне спорно.

Сегодня один оператор намывает столько породы, сколько раньше сотни человек мыло.


ED> Отнюдь. Я не Маркс.

Бороду надо отрастить.

ED> Совершенно верно. И?

Затраты будут, стоимость будет, а цены — нет. Скажем, цент американский сегодня в производстве стоит больше цента.

ED> ЗЫ. Через семь часов у меня первый тур краевых соревнований по рыбалке начинается. Сегодня тренировка была плюс с утра тягал на своей нивке всякие приезжие пузотёрки до берега. Дожди у нас.
ED> Так что я спать сваливаю. Утречком ещё загляну и на пару дней исчезну.

Удачи.

Kuznets>> Денег или золота?
Mishka> Да обоих.

Сильное изменение стоимости было крайне редким явлением. За прошедшие скажем 4-5 тысяч лет

Kuznets>> Там ракушки те еще были. Поди еще найди
Mishka> Дык, ещё были и железные.

Одно время и алюминий был дороже золота )

Б.г.>> О том, что соотношение редкости и полезности определяет цену.
ED> Я где-то писал про редкость?

Ну, хорошо, "доступность". Антоним редкости.

Б.г.>> Цена определяется спросом и предложением.
ED> Именно. Предложение падает - цена растёт. Спрос падает - цена уменьшается.

Так вот цена на серебро определяется тезаврацией, т.е., накоплением, гораздо больше, чем себестоимостью добычи. Перед кризисом 2008 года унция серебра стоила больше 40 долларов, в разгар кризиса - всего 9 долларов, а сейчас опять поднялась до 25. При том, что производство серебра практически не изменилось, и его использование, как ценного материала - тоже. Откуда же такие колебания спроса?

Б.г.>>Затраты на производство серебра и производство кадмия сравнимы - и то, и другое сейчас получается при рафинировании основной продукции
ED> В Норильске и золото так получают. И?

Так золота, в расчёте на час работы электролизёра, или киловатт-час потраченного электричества, получается гораздо меньше. Попутно добываемого золота на два порядка меньше, чем серебра.

Б.г.>> Серебро, при том, что оно в триста раз дороже кадмия, тоже тратят на аккумуляторы.
ED> Ты видел цену тех аккумуляторов?

Как ни странно - всего в 3-4 раза больше, чем нынешние литий-ионные, за ватт-час, потому что намного проще технология, при этом серебряно-цинковые аккумуляторы получаются одинаковыми по весу, но заметно компактнее литий-ионных. Кстати, опять же, когда кризис сбил цены на драгметаллы, Тошиба собиралась снова начать выпуск серебряно-цинковых или серебряно-кадмиевых аккумуляторов, как опцию, потому что народ боялся пожароопасности литиевых.

Б.г.>> В античные времена серебро стоило лишь в 10 раз дешевле золота, ну, иногда в 15.
ED> Алюминий стоил дороже золота. И?
Это было очень недолго. Алюминий был курьёзом, и только. Кремний в топовых процессорах Интел тоже получается дороже золота.
Б.г.>> кадмий никогда не был деньгами, а серебро когда-то было.
ED> Монеты чеканили из алюминия, меди, бронзы, никеля... Не вижу связи.
Да не монеты! Деньги. Гривна не была монетой, и рубль не был монетой, ценность серебра определялась по его весу, а не по надписям на нём.

Б.г.>>исключительно действиями биржевых спекулянтов.
ED> Ха-ха-ха.

А что - "хаха"-то? Последний раз, когда цена серебра определялась НЕ действиями спекулянтов, а более-менее объективными факторами , это конец XIX века.

Kuznets>>> Ракушки рассыпаются, дерево гниет, железо ржавеет.
Полл>> Что не мешало быть деньгами и ракушкам, и железу, и дереву. В локальных цивилизациях, которые были ограничены в поиске ресурсов.
Kuznets> Конечно. Но ракушки были "деньгами" (или чем то типа украшений - предшественниками денег) еще кажется в древнем палеолите, в период расселения по берегу индийского океана. Там до золота было еще очень далеко, выбирали типа лучшее из доступного.
Kuznets> Как только накопали золота достаточно для того чтобы оно и функции меры обмена выполняло - перешли на него.

На Руси в Средние века двести лет был безмонетный период (драгметаллов не было, и привозной чеканной монеты тоже) - в качестве денег использовали не только разные товарные деньги, но и круче: беличьи шкурки, причём не просто меха (мех какую-никакую самоценность имеет), а даже совершенно облезлые, чуть не без единой волосинки - всё равно они сохраняли всю полноту платежеспособности, и ничего, как-то справлялись

ED>> "Банкнота" - это банк нота. Бумажка. Гарантийное письмо. Долговая расписка... Имеет ценность только до тех пор, пока "эмитент" согласен/способен рассчитаться по этому своему долгу.
Kuznets> это если "банк нота". а если посмотреть например на российские рубли, то там нет этого слова, зато есть другое. сюрприз?

Ну дык идея, что не всё то, чем можно расплатиться - деньги в строгом смысле слова, неочевидна:)))
Чеком ведь в принципе можно расплатиться - хотя это ни разу не деньги. А, скажем, в РИ полтораста лет назад, бывало, и векселями расплачивались. Но тоже не деньги. И всё потому, что средство платежа (чеки, векселя) и средство обращения - вещи, вообще говоря, не тождественные.

Так вот банкнота в общем случае - по сути, почти тот же самый чек А, к примеру, казначейский билет - уже штука чуть другая и совершенно третья.

Как помню, "цена" это количество "денег", которое покупатели согласны платить за данный "товар", верно? Если "денег" у покупателей становится меньше либо товаров становиться больше, ЦЕНА в естественной экономике должна идти вниз.

Сиречь дефляция. Которая для развитой капиталистической экономики, сильно завязанной на кредитование на всех уровнях - суть упитанный пушной зверь с ценным мехом.

Ну и еще всякие психологические нюансы, наверное, возможны - когда цены то туда, то сюда.
И не говоря о технических мелочах - вроде той, что при сильной дефляции стали бы необходимы деньги всё меньшего номинала: не только рубли и копейки, но и доли копеек, вплоть до не то что денег и полушек - а десятых и сотых

Кстати, она может пойти, а может и не пойти - не обязана; ну, по логике формулы как минимум. Может и товарооборот съёжиться.
И поскольку изменения цен, как правило, хоть немного да инерционны ("издержки меню"), то при любом раскладе товарооборот наверняка хоть насколько-то да упадёт, даже если упадут и цены. ИМХО как-то так.

Б.г.>"доступность". Антоним редкости.

Не антоним. Куча вещей "ограниченно доступна". Не будучи редкостью.

Б.г.>себестоимостью добычи.

Где я писал про себестоимость добычи? Я про стоимость. В смсле "востребованность". Которая определяется потребителем, а не производителем.

Б.г.>Последний раз, когда цена серебра определялась НЕ действиями спекулянтов, а более-менее объективными факторами...

Объективный фактор только один. Спрос.

Mishka> Скажи, просто — не видел больших арбузов.

Арбуз, который стоит золотую монету, и ты не видел никогда. Думай головой, прежде чем глупо язык показывать.

Mishka> Не-а. Вот кто-то самородки нашёл. Затратил 2 минуты.

Да хоть секунду. Этот самородок у него купят очень задорого.

Mishka> Я не спорю с тем, что затраченный труд в этом смысле может быть мерилом. Но не обеспечением.

А кто тебе сказал, что обеспечение - это затраченный труд?

Mishka>Поэтому и говорю, что номинация золотой монеты к обеспечению самим процессом добычи золота левым боком.

Ты сам с собой споришь? Тогда нафига адресовал ответ мне?

Mishka> Когда мы перехал в Тирасполь

А в огороде бузина.

Б.г.>>"доступность". Антоним редкости.
ED> Не антоним. Куча вещей "ограниченно доступна". Не будучи редкостью.

Именно поэтому на "чёрном рынке" они так дорого стоят.
Б.г.>>себестоимостью добычи.
ED> Где я писал про себестоимость добычи? Я про стоимость. В смсле "востребованность". Которая определяется потребителем, а не производителем.
Б.г.>>Последний раз, когда цена серебра определялась НЕ действиями спекулянтов, а более-менее объективными факторами...
ED> Объективный фактор только один. Спрос.
Ещё раз. На бирже спекулянты покупают серебро на кредитные деньги в надежде, что серебро подорожает, они его продадут дороже, отдадут кредит и получат прибыль. В чём объективность такого спроса?
Если кризис, и доллар дорожает быстрее, чем драгметаллы, все бросают драгметаллы, и скупают доллары. В этом случае металл дешевеет ещё быстрее, чем мог бы в другом случае.
Перед кризисом цена родия превышала 10000 долларов за унцию. Потому что спекулянты скупили весь родий (это проще, чем скупить всё серебро). Но дальше он дорожать не стал, а стал, наоборот, дешеветь, из-за спада авторынка. И те же спекулянты сбили цену на родий ниже себестоимости, зафиксировав при этом немаленькие убытки. Цена на родий и сейчас ниже себестоимости его добычи, и в перспективе это грозит опять же, резким взлётом его продажной цены.
Но это не потребители, а спекулянты. Им родий не нужен, им нужен инструмент для игры на бирже, "родий" - это просто ярлычок. Так же, как и "серебро". Речь даже не идёт о перемещении физического металла, он переходит из рук в руки, не покидая банковского хранилища.

ED>> Не антоним. Куча вещей "ограниченно доступна". Не будучи редкостью.
Б.г.> Именно поэтому на "чёрном рынке" они так дорого стоят.

Ага. И на белом тоже.
Значит про "не антоним" до тебя наконец дошло.

Б.г.> Ещё раз. На бирже спекулянты покупают серебро на...

Ещё раз - глубоко пофиг кто и на что покупает. Главное что покупают, увеличивая спрос. Со всеми вытекающими.

Fakir> Сиречь дефляция. Которая для развитой капиталистической экономики, сильно завязанной на кредитование на всех уровнях - суть упитанный пушной зверь с ценным мехом.

Не будет сюрпризом уточнить что дефляция в классическом понимании там идет постоянно, а поддержание цены и даже некоторый ее рост осуществляется за счет выпуска товаров и услуг с улучшенными характеристиками? возьмем, например, цены на айфоны с 2007 года )))

ED> Арбуз, который стоит золотую монету, и ты не видел никогда. Думай головой, прежде чем глупо язык показывать.

Я видел. Более того, раз даже продал за 30 рублей советских денег. Поэтому я могу его показывать, а ты нет. Золотой царский рубль (который, кстати, был тогда в коллекции у тестя, стоил меньше).

ED> Да хоть секунду. Этот самородок у него купят очень задорого.

Или не купят. Зависит от спроса.

ED> Ты сам с собой споришь? Тогда нафига адресовал ответ мне?

Я тебе и говорю, что обеспеченность номинации золота — сказка.

ED> А в огороде бузина.
Ещё раз. Арбуз стоил дороже золотой монеты. А было время, когда можно было найти арбуз по цене дешевле советской копейки.

Mishka> Я видел.

В царское время? Головой то думай.

Mishka> Золотой царский рубль

А разве самой мелкой золотой монетой были не 5 рублей?

J/24>> Но есть нюанс (с): за долларом стоят США,
Полл> Кто стоит за золотом?

США и вообще - практически весь "цивилизованный мир". Если бы ты смог напечатать американские купюры, ничем не отличающиеся от оригинальных, ситуация была бы той же. Разница только в том, что напечатать купюры, ничем не отличающиеся от оригинала, ты не можешь в принципе (хотя бы потому, что номера будут "неродные").

Mishka>> Золотой царский рубль
J/24> А разве самой мелкой золотой монетой были не 5 рублей?
В разные года - по разному. 5-рублевки и червонцы - это из последних времен РИ. А до этого всякие номиналы случались в золоте - вплоть до 50 копеек...

ED> В царское время? Головой то думай.
Про царское время сам придумал? Или покажешь, где у меня было?

Ага, головой думай.

J/24> А разве самой мелкой золотой монетой были не 5 рублей?
Там какой-то совсем древний был. Пока не "пролюбили". Пачку денег, которую тоже нашли на чердаке, тоже "пролюбили" в то же время.

Полл> Миша, а ты в курсе, что долгонько купцы предпочитали хранить золото в слитках, а не монетах? Потому что монеты часто "портили". Знаешь, что этот термин тогда значил?

И сейчас золото предпочитают хранить в слитках или пластинах. Во всяком случае, все, у кого золото официально куплено, храниться так. У кого дома, у кого в банке.

Ты про рубку монет? Или переплавку с добавлением. Я встречал в обоих смыслах.

J/24> А разве самой мелкой золотой монетой были не 5 рублей?

При Елизавете Петровне и Екатерине Второй были золотые монеты 1 рубль и полрубля (полтина).
При нескольких императорах были золотые монеты 2 рубля. При Александрах Втором и Третьем - три рубля.
Кстати, в елизаветинском рубле было 1,6 грамма золота 917-й пробы, а в екатерининском 1,31 грамма.