Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

sxam> Это известный человек в узких кругах, его лучше игнорировать..
Ну это Вам известно, вернее это Ваши слова против его слов.
и вообще, дело не в приведенном мной персонаже, а в том, что пока всё - одна болтовня. А поскольку во всем мире принята как образец презумпция невиновности, то в данном случае можно квалифицировать как болтовню только заявления США, пока не доказано с фактами, пробами, свидетелями, заключениями экспертов - обратное. Да и даже в этом случае - со стороны США весь этот цирк, продолжающийся последние несколько недель, можно квалифицировать только как злонамеренное вмешательство во внутренние дела суверенной страны.

Militarist>> Лишить режим потенциальных носителей химоружия: ракеты, артиллерию, авиацию.
VVSFalcon> Нерадикально

Безусловно. Но хотя бы бОльшую часть. Не забываем также что наказание не предполагает гарантию желаемого результата но воздействует в желаемом направлении.

Militarist> Почему не предлагать?

Потому что после "пробирки с белым порошком" и этого — "не предлагать"

Militarist> Применение химоружия доказано.

Применение доказано всеми. Не доказано, что именно Асадом.

Militarist> но ЦРУ твердо уверено

Повторяю, "ЦРУ доказало" ныне не аргумент.

Militarist> А какие у вас есть доказательства, что применили повстанцы?

Немного здравого смысла (все доводы приводились не раз, повторять лениво), плюс ссылка на слова Пьера Пиччинина (ссылку на них два раза выложили в теме "Применение химического оружия в Сирии", но дядя Лёня почему-то не заметил, пришлось мне ещё раз тут дать), плюс согласие Сирии на международную охрану своего ХО — и становится очевидно, что Асаду никакого смысла применять ХО нет. А если допустить, что кто-то без его ведома применил, то мы бы увидели внезапные громкие снятия/посадки/расстрелы, ибо это не просто подстава президента своей страны (да и не только президента, а и страны в целом тоже), это "подстава подстав". Вот для ребелов было бы "самое то", сплошной профит, если бы международное сообщество в очередной раз прогнулось под "ЦРУ доказало!".

Militarist>> Почему не предлагать?

V.Stepan> Потому что после "пробирки с белым порошком" и этого — "не предлагать"

Пробирку не предлагать. Ето многократно разоблаченная выдумка российского агитпропа, извратившего суть дела.
Свидетельство бельгийтся совершенно недостаточно.

Militarist> но ЦРУ твердо уверено.

V.Stepan> Повторяю, "ЦРУ доказало" ныне не аргумент.

Ето ваше личное мнение и за пределами вас веса не имеет.

Militarist> А какие у вас есть доказательства, что применили повстанцы?

V.Stepan> Немного здравого смысла

К сожалению здравыи смысл не всегда бывает причинои ненормальных поступков.

Militarist> Пробирку не предлагать. Ето многократно разоблаченная выдумка российского агитпропа, извратившего суть дела.

Ну, не удивительно. Пробиркой размахивал Пауэлл, а виновата Россия.

Militarist> Свидетельство бельгийтся совершенно недостаточно.

Тоже неудивительно. Кто такой бельгиец, который поддерживал оппов, а не Асада и который своими ушами слышал разговоры боевиков? ЦРУ знает лучше — оно же из космоса посмотрело и всё увидело.

Militarist> Ето ваше личное мнение и за пределами вас веса не имеет.

А что, тут у кого-то есть неличное мнение, которое имеет вес за пределами хозяина мнения?

Militarist> К сожалению здравыи смысл не всегда бывает причинои ненормальных поступков.

И к чему эта сентенция "вообще про жизнь"? Можно список "ненормальных поступков вопреки здравому смыслу" уровня применения ХО против своего населения, которые совершил непосредственно Башар Асад?

Sergofan> Путин, кто бы как к нему не относился, в этой ситуации твердо и настойчиво отстаивает свою позицию. И результат на лицо - Башар у власти, бандюки по крайней мере не выигрывают.

Оцтаивает, да. Но отстоит ли - большои вопрос. Башар у власти - пока. У бандюков - пока ничя.

Sergofan> А вот Президент США, нагнав кораблей в Средиземное море, даже не в состоянии отдать им четкий и однозначный приказ.

Вам не угодишь. Если жестко - кричите караул, американские фашисты. Если мягче - начинаете насмехаться. В любом случае вы против. Значит вас надо просто игнорировать.

Militarist>>> Почему не предлагать?
А Вы всем заявлениям ФСБ верите?

Militarist> Пробирку не предлагать. Ето многократно разоблаченная выдумка российского агитпропа, извратившего суть дела.
А можно поподробнее? Я все в разных местах спрашиваю участников о подробностях, но что-то все никак.

Militarist> Вам не угодишь.

И не надо угождать. Думать надо.

Militarist> Еслы жестко - кричите караул, американские фашисты. Если мягче - начинаете насмехаться.

А не надо ни жёстко, ни мягко. Надо оптимально реагировать, по ситуации. В данном же случае именно что есть повод понасмехаться — вначале без реального на то основания грозно дули щёки "да я, да мы, да как дадим щас всем по шее!", а потом конкретно слились. Вели бы себя изначально адекватно — никто бы сейчас не смеялся.

Militarist> наказание не предполагает гарантию желаемого результата но воздействует в желаемом направлении
Кто кого наказывать будет? Одна страна другую? В 1945 году подобные мысли закончились Нюрнбергским процессом над военными преступниками.

Sergofan> Тов. Милитарист, вы вообще бомбить-то будете?! А то народ в недоумении.
Sergofan> А пока что Путин завоевывает популярность в Италии. В отличии от невнятно мычащего Обамы:

Зачет, так Обаму до смерти можно затролить

Владимир Путин на практике показал свою приверженность делу мира. Будучи руководителем одной из ведущих стран мира, он прикладывает максимум усилий к сохранению мира и спокойствия не только на территории собственного государства, но и активно способствует мирному урегулированию всех возникающих на планете конфликтов»,

 

S.I.>> Несколько сотен тонн ОВ дадут радиус поражения людей гораздо больший чем несколько килотонн ЯО.
wstil> Вы, вероятно, хотели сказать "теоретически могут дать". Ибо чего они там дадут - зависит от массы параметров: и самого ОВ (тот же зарин в японском метро не сказать чтобы был таким уж жутко действенным), и погоды, и объемов, и способа хранения. Скорее всего, будет поражена относительно небольшая территория, да и то недолговременно. Вряд ли в Сирии есть особо современные и сложные ХОВ. Скорее всякая древность...
Хотя Сирия не признавала официально своей программы создания химического оружия, некоторые сирийские чиновники неофициально заявляли, что считают целесообразным иметь его в качестве некоего сдерживающего фактора против Израиля. По оценкам ЦРУ, Сирия в состоянии производить зарин, табун, VX и иприт в объёме до несколько сот тонн в год[8], и располагает 5 фабриками по производству ОВ (в Аль-Сафире, Хама, Хомсе, Латакии и Пальмире).[9]

Существуют оценки Center for Strategic and International Studies (Anthony H. Cordesman) на 2000-й год[11], что запасы химоружия Сирии составляют до 500—1000 тонн, среди которых зарин, VX, вещества кожно-нарывного действия[12].

---

О том, что Дамаск "в ближайшее время" направит ООН необходимые документы для присоединения к Конвенции о запрете химического оружия сообщил в интервью телеканалу "Россия 24" президент Сирии Башар Асад.

Он пояснил, что соглашение о передаче сирийского химического оружия под международный контроль начнет действовать спустя месяц после присоединения Дамаска к Организации по запрещению химического оружия.

Сирийский лидер также пояснил, ршение о передаче химоружия под международнй контроль принято из-за России, а не из-за угроз со стороны США.

Ранее Москва выступила с инициативой передать арсенал химоружия в Сирии под контроль международных наблюдателей. В Сирии выразили готовность пойти навстречу российской инициативе. Официальный Дамаск также пообещал подписать Конвенцию о запрете химического оружия. До сих пор Сирия остается одной из пяти стран, которые не присоединились к ней.

Читать полностью: ООН получила заявку Сирии на присоединение к конвенции по химоружию :: Политика :: Top.rbc.ru

 

S.I.> По оценкам ЦРУ, Сирия в состоянии производить зарин, табун, VX и иприт в объёме до несколько сот тонн в год
Тут мы возвращаемся к тому же вопросу - насколько можно верить оценкам ЦРУ. В принципе, из всех перечисленных, в моем дилетантском понимании, по настоящему опасен только VX ЕМНИП.
В общем и целом, мне вполне импонируют предложения РФ по этому поводу. На данный момент ХО не является сколько-нибудь действенным ОМП в военном конфликте. Основная цель его применения - массовые жертвы среди мирного населения. Так что нафик такое оружие.

S.I.> ООН получила заявку Сирии на присоединение к конвенции по химоружию

"Как же так, что ж такое?" © ММЖ. "Кровожадный и отмороженный диктатор, массово травящий свой свободолюбивый народ" вздумал отказаться от ХО? "ЦРУ же доказало!"

Militarist> Лишить режим потенциальных носителей химоружия: ракеты, артиллерию, авиацию.

И-ик... Ну, ладно, с авиацией соглашусь. В случае Сирии такое достижимо в рамках ограниченного удара. Но уже с ракетами тяжело будет. А как в рамках ограниченного удара уничтожить всю артиллерию противника--- сие тайна за семью печатями. Поделитесь?

Militarist> Почему не предлагать? Применение химоружия доказано.

Этого не достаточно. Нужно доказать: кто применил ХО.

Militarist> Россия пытается навести тень на плетень и как заядлый тролль в интернете ставит под сомнение кто именно применил его...

Q.E.D.

Militarist> но ЦРУ твердо уверено, что на основании имеющейся информации, применил режим.

Ну, пусть поделятся доказательствами. Пока что даже внутри самих США только невнятные бла-бла-бла. Честно говоря, на основании общих соображений, есть у меня ряд серьезных вопросов к `доказывателям`. Удивительно, однако факт: мои вопросы почти полностью совпали с вопросами Полла, коие он излагал на Форуме.

Militarist> С санкции лично самого Асада или нет - но применила армия.

А это надо еще отдельно доказывать. Сдается мне, это будет еще сложнее сделать. Конечно, если мы о настоящих доказательствах.

Militarist> А какие у вас есть доказательства, что применили повстанцы? Твердые, стопроцентные доказательства, а не домыслы и сомнения.

Не, не катит. Тяжесть доказательств лежит на стороне обвинения. Кто заявил о виновности режима--- тот и должен доказать это утверждение. Вы беретесь доказать? Просто и понятно. Только без портянок на пять экранов. Выдержки, цитаты, рассуждения. А я буду вопросики подбрасывать.

Вот вам первый, для затравки. Какое именно ОВ было применено? Что можно сказать о его месте и времени производства и условиях хранения? Удачи!

Militarist> Безусловно. Но хотя бы бОльшую часть. Не забываем также что наказание не предполагает гарантию желаемого результата но воздействует в желаемом направлении.

Тут есть еще одно политическое ограничение: `удар должен сохранить баланс сил в стране` (show must go on, по-моему, самая здравая мысль в данном контексте). Вкупе с таким ограничением, поставленная задача просто не решаема военными методами. Иными словами, от войны (по Клаузевицу) придется/пришлось отказаться. Что и наблюдается. Все остальное--- политические игры патриотов. Как ни крути, США мододцы: одних граблей во Вьетнаме хватило. Уроки выучены.

Лишить режим основной массы артиллерии... Хм... Если это `не радикально`, то что ж это?

Militarist>> но ЦРУ твердо уверено.
V.Stepan>> Повторяю, "ЦРУ доказало" ныне не аргумент.
Militarist> Ето ваше личное мнение и за пределами вас веса не имеет.

Но доказательства представить необходимо. Или по старинке: `Кто сильнее--- тот и прав!` Оба варианта работают, нужно просто выбрать один.

Militarist> Вам не угодишь...

`С кем поведешься--- так тебе и надо!` (народная мудрость)

V.Stepan> Надо оптимально реагировать, по ситуации.

Оптимум еще найти надо. Что довольно сложно в текущей обстановке.

Представьте, если б на месте Обамы оказался Путин с неограниченной властью, как в России... Жуть... Натуральный АдЪ и ИзраилЪ. Как раз благодарить надо систему сдержек и противовесов в США, перерезавшую путь дальнейшей эскалации.

V.Stepan> В данном же случае именно что есть повод понасмехаться — вначале без реального на то основания грозно дули щёки "да я, да мы, да как дадим щас всем по шее!", а потом конкретно слились.

Не слились, а одумались. Только у совсем низкообразованных и низкоразвитых (вплоть до олигофрении) лиц одуматься означает `слиться, показать, что ты не пацан, свое слово не держишь`. Любой человек (а не обезьяна) должен понимать, что случаи разные бывают. И одно дело--- эмоционально погрозить, а другое--- ввязаться в драку.

Вы к кому себя относите?

V.Stepan> Вели бы себя изначально адекватно — никто бы сейчас не смеялся.

Ну, попробуйте. Начнем, пожалуй. Вы-- руководитель страны (крупной страны) с интересами в регионе. Вам поступает сообщение: `Применено ХО!` Ваши действия? Учтите: время тикает, возможен выход обстановки из-под малейшего контроля с расползанием на соседние страны и далее, но никакой более информации о событии у вас нет. Жду вашего ответа. Берусь показать, что любой ваш шаг будет неадекватен, при определенном развитии обстановки в дальнейшем.

TbMA> Они старались его развести, в результате попали сами. Это все не про Вас, прекратите уже истерику.
Ясен пень не про меня. Истерик у меня не бывает. Насчет попали еще не факт. Но возможно. И это будет справедливо.

Militarist> Почему не предлагать? Применение химоружия доказано. Россия пытается навести тень на плетень и как заядлый тролль в интернете ставит под сомнение кто именно применил его, но ЦРУ твердо уверено, что на основании имеющейся информации, применил режим. С санкции лично самого Асада или нет - но применила армия. А какие у вас есть доказательства, что применили повстанцы? Твердые, стопроцентные доказательства, а не домыслы и сомнения.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕТ. Ты правильно сказал: " но ЦРУ твердо уверено, что на основании имеющейся информации, применил режим". То есть доказательств не представлено, но ЦРУ уверено.
Процитируем-
1.Заключение, сделанное на основе ряда источников, базируется на данных агентурной, электронной и геокосмической разведки, а также на (то есть ребелы в фэйсбуке это показатель. Так же как и товарищ ресторатор из Англии на которого даже ООН ссылается)
2.Мы поделились нашими секретными заключениями с Конгрессом США и ключевыми международными партнерами. Учитывая необходимость защиты источников и методов, мы не можем допустить публичного раскрытия всех имеющихся разведывательных данных. (То есть данные не могут раскрыть почему-то. Странно. Может быть они такого же уровня как "открытые источники"?)
3.Мы с высокой долей уверенности приходим к заключению, что правительство Сирии осуществило 21 августа в пригороде Дамаска нападение с применением химического оружия против оппозиционных элементов. (с высокой долей уверенности заметь. Не произвели атаку а может быть произвели. Чувствуешь разницу?)
4.Наше заключение, сделанное с высокой степенью уверенности, представляет собой наиболее сильную позицию, какую может занять разведывательное сообщество США в отсутствие прямого подтверждения. Мы будем собирать дальнейшую информацию для восполнения пробелов в нашем понимании имевших место событий.(то есть пробелы есть и подтверждения нет)

Ну и можно вспомнить знаменитое выступление Колина Пауэлла. Который потом ясно сказал:Когда я делал доклад в феврале 2003 года, то опирался на самую лучшую информацию, которую мне предоставило ЦРУ. …К сожалению, со временем выяснилось, что источники были неточными и неверными, а в ряде случаев преднамеренно вводили в заблуждение. Я этим глубоко разочарован и сожалею об этом.

Так что доказательств нет, а то что есть вызывает большие сомнения. Тем более преценденты уже были и не раз.

Militarist> Вам не угодишь. Если жестко - кричите караул, американские фашисты. Если мягче - начинаете насмехаться. В любом случае вы против. Значит вас надо просто игнорировать.

Это сколько угодно. Если бы вы игнорировали и все остальные страны и не несли бы им ваши т.н. "ценности" - вообще было бы отлично.

anybody> Ну, попробуйте. Начнем, пожалуй. Вы-- руководитель страны (крупной страны) с интересами в регионе. Вам поступает сообщение: `Применено ХО!` Ваши действия?

"У нас есть косвенные доказательство того, что ответственность за применение ХО лежит на правительственной стороне. Требуем немедленного международного расследования с приглашением экспертов как США, так и России/Китая. Отказ от данного расследования или затягивание с началом расследования рассматриваем как признание режимом Асада своей вины и оставляем за собой право вмешаться в конфликт на стороне оппозиции."

anybody> Не слились, а одумались.

Уж если быть точным, то в данном случае не "одумались", а "наконец-то впервые подумали". До того была классическая ковбойская реакция "вначале стрелять, а потом разбираться". Так что "слились" пусть и звучит некрасиво, но в данном случае вполне допустимо. Ибо изначально в действиях США разумной политики не было ни на грош, а была именно что "разборка чоткага потсона с нашего раёна с неправильными потсанчегами". И по итогу "чоткий потсан" слился.

Sergofan> Тов. Милитарист, вы вообще бомбить-то будете?! А то народ в недоумении.

Ну вот и подтвердилась моя догадка. Даже с лихвой. Асад превзошел мои ожидания.

Итак: Асад согласен сдать под международный контроль своё химическое оружие.

Но при трех условиях:

1. США отказываются от угроз (читай - применения силы) против Сирии. Это условие я предсказал.

2. США прекращают снабжать оружием повстанцев. Тут Асад меня превзошел.

3. Все страны региона, включая Израиль, отказываются от имеющегося у них ОМП. Тут Асад превзошел самого себя.

Итак, коню понятно, что ни одно из этих условий Америке не приемлемо и Обама отвергнет эти условия. В результате, всё вернется на круги своя. Разрекламированная инициатива Путина, так возбудившая россиян, оказалась сенсацией-однодневкой. Она не выдержала испытания практикой. Теперь позиция Обамы усилится и он вполне может отдать приказ о нанесении удара по Сирии даже без голосования в Конгрессе. Имеет право. Итак много времени упущено.

Косвенно, ответ Асада опровергает логику тех, кто строит свою версию химической атаки 21 августа на её нелогичности с точки зрения Асада. Так вот вам явный пример вопиюще нелогичного поступка Асада. Казалось бы, он должен отлично понимать, что идет по стопам Саддама и Каддафи, и виселица по нём плачет. И это в лучшем случае. А то как бы как с Каддафи не получилось. И вот Путин бросает ему спасательный круг. Так хватай его и плыви. Ан-нет, вдруг взбодрившийся Асад заявляет, что воспользуется спасательным кругом только при выполнении его условий. При этом понятно, что условия эти другой стороне неприемлемы, а Путин остается со своей никчемной инициативой в дурачках. Зато Обама опять на коне.

Так что камрад Sergofan, бомбить похоже будем. И скорее всего покрепче, чем Обама намеревался вначале.

Militarist> ... но ЦРУ твердо уверено...

Sergofan> Вот это аргумент. Нет, не так. АРГУМЕНТ! ЦРУ уверено. Еще бы, теперь все встало на свои места.

Ну, по расейским понятиям у Асада вообще химического оружия нет. Никто ведь даже пробиркой не махал. А тут вдруг такая коза от тов. Асада - готов виш ты сдать свое химоружие.

Militarist> Пробирку не предлагать. Ето многократно разоблаченная выдумка российского агитпропа, извратившего суть дела.

V.Stepan> Ну, не удивительно. Пробиркой размахивал Пауэлл, а виновата Россия.

Наоборот, очень удивительно, ибо надо же иметь такую сверхнаглость чтобы полностью извратить слова Пауэлла, которые он произнес, когда демонстрировал пробирку, и растиражировать эту брехню на всю Расею.

V.Stepan> Тоже неудивительно. Кто такой бельгиец, который поддерживал оппов, а не Асада и который своими ушами слышал разговоры боевиков?

Оппы, тем не менее, бельгийца арестовали. И несмотря на это делились в его присутствии сверхсекретной информацией? Очень сомнительный эпизод. К сведению это свидетельство принять можно, но не более того.

V.Stepan> В данном же случае именно что есть повод понасмехаться — вначале без реального на то основания грозно дули щёки "да я, да мы, да как дадим щас всем по шее!", а потом конкретно слились.

Странные вы люди. Сперва льете слезы насчет приближающейся агрессии против Сирии, а когда Президент США притормозил коней чтобы опробовать расейскую рацуху по Сирии, над ним стали насмехаться. Это значит, что определенная категория людей понимает только грубую силу, а когда они видят, что другая сторона пошла им навстречу и склоняется к компромиссу, они этого не ценят. Значит надо бомбить несмотря на крокодиловы слезы троглодитов. Ибо тогда будут уважать. Некоторые понимают только кнут.