Авиабаза - от авторитаризма к тоталитаризму :)

Sheradenin> Вас устраивает атмосфера в которой предпочитает общаться энди?
меня не устраивает атмосфера, в которой любите общаться, к примеру, вы.
Я ведь неоднократно вас спрашивал, неужели нельзя общаться без троллинга?
Без попыток воевать за идею, неважно какую - капитализм-империализм-гомосексуализм - без разницы, но абы повоевать. Лень копаться, выискивая какой-нить из крайних своих постов с обращением к вам по этому поводу, вы наверняка и так видели его.
И вы не один такой, с, скажем так, особенностями общения, которые не всем нравятся.
И реакция на это может быть разная. Вон, среди иба-шников, к примеру, просто пошлют, а при массовом давлении - уйдут, как ушли с гусарника (потому они общаются в отдельном уголке, куда остальные редко ходят, чтоб не возникало конфликтов)
Я - или стебусь, или просто в какой-то момент устаю от этого и прекращаю читать, или разделы целиком, или темы, где ничего кроме срача не ожидается, или вообще ресурс. Те, кого когда-то звал на а-базу, приходили, крутили носом и уходили, удивляясь, как мне не противно в такой атмосфере вечного троллинга. Энди стебется, но меньше стесняется в выражениях, отчего в штрафах как в шелках.
Так что, Паша вполне здравую мысль высказал - это следствие. Не причина.

Tolka> Потому что ты позволяешь например верующих называть больными людьми. Это прямое оскорбление.

Не любых верующих. Коих в моём ближнем окружении много. А объективно ненормальных верующих. Кои бывают и а[нти]теистами, кстати.

Balancer> Но вот то, что люди, навроде Энди весьма портят атмосферу — очевидно. Половина постов чистой воды тупой троллинг, переходы на личности, попытки зацепить оппонентов.
Ром, но обрати внимание, при том, что это "тупой троллинг", посты высоко оценены обычно.
Что может говорить о том, что читатели не особенно желают искать разницу между троллингом тонким и витиеватым, и тупым. Им неприятен любой. Просто отдельных личностей лучше не трогать по принципу "а то завоняет", или придется потом участвовать в нудном и изнурительном сраче длиной страниц стопятьдесят с переезжанием на какую-нить из любимых тем оппонента или любыми иными распространенными методами троллинга с перспективой "кому первому надоело продолжать - тот козёл и слился".
Не помню, поднималась-ли здесь тема атмосферы, на руборде поднималась точно. Я застал там времена относительного начала, когда даж флейм был теплой кают-кампанией, а полит-разногласия никому не мешали, политику просто не поддерживали, считая дурным тоном. С теми, с кем позже попересрались отношения были как у друзей, как при живом общении. Сейчас же политика всюду вьелась. Здесь это заметно еще сильнее, несмотря на вроде бы твои попытки выгнать политику из тематических.
Вот именно насчет атмосферы как мне кажется, имеет смысл подумать. Потому что формальные запреты без атмосферы - только сами становятся целью или инструментами троллинга. Не буду называть конкретных лиц, пользующихся теми или иными инструментами, или троллящих сами ограниченгия, это не суть, да ты и сам видел. Идея в том, чтоб как-то саму атмосферу оздоровлять, а не пытаться придать более-менее пристойный вид покраской берез в белый, а земли в зеленый. Иначе - методы итальянской забастовки работают идеально. Без желания нормально, без троллинга, общаться - никакие запреты не спасут.

carlos>> По поводу заголовка темы: дык это не тоталитаризм, а наоборот - демократия прямого действия.
ttt> Это чистой воды тоталитаризм.

Собственно, вы оба правы. Тоталитаризм и вообще ДОВЛЕНИЕ толпы большинства может принимать такие формы, что среднестатистический тиран и диктатор завянет от чувства неполноценности.

Balancer> Не любых верующих. Коих в моём ближнем окружении много. А объективно ненормальных верующих. Кои бывают и а[нти]теистами, кстати.

Так и Энди стебёт не всех, а только тех кто заслуживает. В чём проблема то?

MD>> И два из трех обсуждаемых тобой персонажей там на почетнейших местах.
MD>> Так что как раз наоборот, избавляясь от таких участников, атмосфера цивилизованного общения только улучшается.
Bredonosec> Я всё-таки что-то не уловил, каким изящным движением рук энди оказался в числе тех, от кого-де "надо избавляться", чтоб "атмосфера улучшилась".
Bredonosec> Можно вот этот переход поподробнее описать?

Можно. Энди - хам и жлоб (Замечательное определение кто-то тут недавно выдал: "Жлоб - высшая стадия развития быдла, повзрослевший гопник". Впрочем, Энди часто ведет себя как гопник не повзросдевший, в самом расцвете. Того и гляди подвалят с пацанами и отмудохают в переулке, чтобы на чужом районе базар фильтровали ). Он очень редко аргументирует свою позицию, хотя вполне способен на это, когда захочет. Зато ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из оскорблений его посты состоят очень часто. Типа, чмошники, лузеры, хомячки, Ынтеллигенты, совестливые, педики - это все в одном ряду, ну и много подобного... Я пока не потерял интерес к общению с ним, даже спросил его, как с такими повадками он бизнесом в России занимается? В девяностые - когда и он и я начинали - за куда меньшее хамство и борзость можно было получить нож или пулю. Просто так, на улице...
Из его ответа, и из прочих легко узнаваемых про него фактов (земляки, как никак)стало понятно, что ТАК он себя ведет только на форуме, где за это ничего не бывает, ну и... возможно, в жизни, с людьми, с которыми он точно знает, что может себе это позволить . Что подтверждает, что мужик он вменяемый и разумный, зря подставляться не будет. Но уважегия к нему и желания общаться не добавляет.

Я ответил на твой вопрос? Во всяком случае, честно попытался...

А тебя в ответ можно спросить? Если ты выделил Энди, значит ли это, что по поводу двух остальных не вылазящих из бана персонажей у тебя вопрососв нет? Как в том анекдоте про Сталина:
-"Пятилетний план провален! Что будем делать, товарищи? Я предлагаю, во первых, расстрелять весь состав Политбюро. И, во вторых, перекрасить Кремль в зеленый цвет. Есть вопросы, возражения, другие предложения?"
-Товарищ Сталин... а почему именно в зеленый?
-Значит, по первому предложению возражений не поступило. Принимаем к исполнению. Переходим к обсуждению второго предложения. Высказывайтесь, товарищи...

Bredonosec> Ром, но обрати внимание, при том, что это "тупой троллинг", посты высоко оценены обычно.

Что говорит только об уровне культуры многих посетителей форума. Но никак не о влиянии таких постов на атмосферу.

Bredonosec> Я застал там времена относительного начала, когда даж флейм был теплой кают-кампанией, а полит-разногласия никому не мешали

Так и Авиабаза такой была. Пока Интернет был мало доступен, сам факт потребных усилий для выхода в него работал как фильтр против тех, кому важно лишь потроллить. Поэтому общались только те, кому важна была тема общения. Соответственно, и общение совсем другое было. Но сейчас Интернет стал доступным и повсеместным. И всюду появились пользователи, для который форумы — это лишь средство для удовлетворения потребности в набросе. И такие сильно влияют на общую атмосферу и форму поведения других людей, которые в другой атмосфере себя вели бы много культурнее. Собственно — Теория разбитых окон . В Интернете всё то же самое и даже сильнее выражено.

Bredonosec> Вот именно насчет атмосферы как мне кажется, имеет смысл подумать.

Имеет.

Bredonosec> Потому что формальные запреты без атмосферы - только сами становятся целью или инструментами троллинга.

За последние лет десять я пытался раза три сильно менять подход. Пока единственное, что реально работает — это жёсткие запреты и ограничения в ограниченно блокирующем варианте (т.е. без полных банов). Если есть что-то, что мы ещё не пробовали — давай предложения

Bredonosec> Идея в том, чтоб как-то саму атмосферу оздоровлять

У меня в планах несколько мероприятий на этот счёт. Но все они требуют серьёзной программной работы. Некоторые новшества появятся очень скоро. Например, полным ходом идёт проработка давно обещанного RPG-механизма. Не во временном экспериментальном варианте с автоматическими штрафами/поощрениями за оценки сообщений, а полноценный. Сейчас делаю вариант с расстановкой уровней пользователя участниками форума. Ну, что-то типа нынешнего участник/старожил/эксперт/координатор/модератор/администратор, но на основе голосований форумчан. На этой базе будет много новых фишек. Фактически, будет реализован механизм коллективных запросов/подтверждений/отклонений на разные действия, в т.ч. выставление штрафов. Набрав кворум хоть от новичков можно будет влепить штраф и кому-то высоко стоящему. На этой почве можно будет и гостей без регистрации пустить (с массой ограничений, но тем не менее) — спам и откровенный мусор легко смогут купировать и простые участники, чей уровень будет выше гостевого, не дожидаясь реакции координаторов. Как механизм заработает, можно будет много чего на его базе делать

MD> Можно. Энди - хам и жлоб
Замечательная культура общения.

Balancer> ...Ну, что-то типа нынешнего участник/старожил/эксперт/координатор/модератор/администратор, но на основе голосований форумчан.
Рома, ты по прежнему хочешь сделать форум однородным, чтобы оценивать участника форума с точки зрения некой "суммы мнений всех форумчан"?

MD>> Можно. Энди - хам и жлоб
Полл> Замечательная культура общения.

В отношении того, как Энди ведет себя на форуме - MD совершенно прав.
При этом в жизни (а я помнится с Энди лично коньячку выпил когда он в Киев приезжал) Энди совершенно другой - приятный и веселый собеседник.
Вот такая шокирующая разница.

У меня имеется предположение.
Есть в Киеве бар "Орех", там на каждый столик независимо от заказа сразу приносят арахис в кожуре, и можно (и нужно) его чистить и бросать кожуру на пол. Невероятные ощущения! Намусорить в приличном месте, причем это именно что так принято! Этакий релакс - вот ты и на работе, и дома весь такой культурный, а тут можно получить новые ощущения - почувствовать себя быдлом.
ИМХО, для Энди А-база стала "баром Орех"

Iltg> ИМХО, для Энди А-база стала "баром Орех"
И не только для него.
В этом и проблема.

Vale> В этом и проблема.
Проблема в том, что здесь ВНЕЗАПНО начали строить всех строем в счастливое будущее. Местами которое прошлое.
Я выше уже сказал об этом Роману: он рассматривает Авиабазу как единое целое, для которого есть более ценные участники и менее ценные/подходящие.
А это не так. Деление на стабилизаторов/борцов с системой самое заметное, по крайней мере для российских участников, но далеко не единственное, и считать общество Авиабазы единым целым нельзя. Уже по факту того, что есть форумы ИБА и был "Лунный заповедник", в которых были свои правила модерирования, можно сделать такое заключение.
Соответственно силовое навязывание "единой точки зрения Авиабазы" группам участников, имеющим СВОИ точки зрения, превращает для этих участников Авиабазу в ресурс не имеющий авторитета, пригодный только для "мусора".

Нужно делить пространство Авиабазы на отдельные кусочки, которые будут авторитетны для своих целевых аудиторий, со своими правилами поведений, судьями и авторитетами.
В идеале этот "кусочек" должен быть индивидуальным для каждого участника. Убирая от него личностей, которых он не желает видеть. И при этом важную информацию участник будет получать даже от личностей, которых он не желает видеть. Причем чем нежелательней для участника автор, тем более важной эта информация должна быть.

Balancer> Я не считаю, что от кого-то надо избавляться
Рома! Куда БОЛЬШЕ портит атмосферу Vale! Энди и рядом с ним не стоял. Да, переходы у него присутствуют, просто прямые, без вывертов.

Начнете причесывать форум путем голосования - убьете его..

Избитая фраза "Я не согласен с Вашим мнением, но готов жизнь отдать за то, чтобы Вы смогли его высказать" здесь работает.
Что сложного (и это сейчас работает) - наказывать за хамство.
Во всяком случае, просьба с такими нововведениями поостеречься на специализированных форумах, экспериментируйте в Политике.
Не угробьте Морской, пока идти некуда в Рунете.

sam7> Что сложного (и это сейчас работает) - наказывать за хамство.
Сложного в этом что считать хамством.
Но согласен с тем, что Политический подлежит этой процедуре первым.

Полл> Проблема в том, что здесь ВНЕЗАПНО начали строить всех строем в счастливое будущее. Местами которое прошлое.

В политическом 100% в этом проблемы от довольно большой группы участников - активно учат жить, и успешно кипятятся на попытки всерьез или шутливо поучить их самих - именно так начинал свой "троллинг" энди, если кто не помнит.
Вдобавок вместо обсуждения актуальных вещей (а они актуальны, потому что раз за разом возникает потребность эти темы начинать, не зря политический пришлось заново создавать), темы скатываются к шаблонным попыткам валяния в дегте и перьях как участников, так и их стран и уважаемых этими участниками людей. При этом многие благополучно забывают принцип бревна в глазу, и вообще относительность любых событий, не понимают политическую и историческую иронию. Такие дела. Если набегут похожие новички, то глядя на общую нынешнюю атмосферу они даже "Веселые картинки" испоганят

ahs> В политическом 100% в этом проблемы от довольно большой группы участников - активно учат жить, и успешно кипятятся на попытки всерьез или шутливо поучить их самих - именно так начинал свой "троллинг" энди, если кто не помнит.

Несомненно и абсолютно. Именно с этого.

У нас тут, что - "персональное дело Энди", этакий "товарищисткий суд" аля времен "развитого социализЪма"? А почему не в "персоналиях"?

P.S. Вопрос не только и не сколько в Вэйлу...

Balancer> Я не считаю, что от кого-то надо избавляться (хотя в закрытом форуме постоянно на этот счёт приходится отбиваться).

Не имею доступа к Закрытому, мне сложно судить о том, что и как там обсуждается. Но я, видимо, с некоторыми участниками заочно солидарен. Авиабаза-один из самых либеральных форумов Рунета. Ну, может после совсем уж анархичного Политпросвета/Залива. Некоторые, особо колоритные и эпичные персонажи вылетели-бы пинком под зад с большинства форумов.

Давно уже пора в дополнение к существующим штрафам добавить баны на 1, 3 и 6 месяцев.

Энди без ущерба для обсуждения можно заменить на ЛейзиРайдера или Андру, или ccsr.

Но, кстати, из этой компании - только энди и LazyRider начали писать на авиабазе со срача СРАЗУ.

Так что ahs мягко говоря, "не совсем прав", пытаясь делать выводы на неверных посылках.

Vale> Энди без ущерба для обсуждения можно заменить на ЛейзиРайдера или Андру, или ccsr.

Можно. Выделяем "персональные дела"?

Vale> Энди без ущерба для обсуждения можно заменить на ЛейзиРайдера или Андру, или ccsr.
Или Милитариста. Или MD. Или Vale. Или U235. Или Balancer. Или Полл. У каждого из нас есть темы, где нас клинит. У кого этот список больше, у кого меньше. Кто может заткнуть свой фонтан и уйти с обсуждения, в котором для него идет речь о святынях, кто не может и идет до бана или раздачи банов спорящим с ним.

Iltg> Есть в Киеве бар "Орех", там на каждый столик независимо от заказа сразу приносят арахис в кожуре, и можно (и нужно) его чистить и бросать кожуру на пол.

Я в похожем кабаке был в Будапеште. Надо будет в Киеве побывать.

Vale> Энди без ущерба для обсуждения можно заменить на ЛейзиРайдера или Андру, или ccsr.

Удивительны Ваши слова.
У них общего только высокий рейтинг.
Насколько они разны - даже смешно обсуждать. Здесь - не буду

Минчук, извини, подправил.

Зачем?

Вопрос о простом, что делать с персонажами, которые намеренно приходят для срача. А кто это будет, дело третье.