Была ли неизбежна революция (неолитическая)?

ждан72> те мудрецы что пользовались цифрами для вычисления движения небесных тел не в юртах жили.
Какая разница, где они жили? Важно, к какой культуре они принадлежали.

ждан72> кочевая часть арабов не являлась государствообразующей.
Именно кочевники арабы создали Халифат. Называть их не государствообразующими значит противоречить реальности.

ждан72> выдавал расписку китаец а обналичивал еврей,
Получал расписку, а потом деньги араб. И создали систему, позволяющую обменивать расписки китайца на деньги еврея, арабы.

Полл> Какая разница, где они жили? Важно, к какой культуре они принадлежали.
к оседлой. они же жили в городах ИМИ же построенными с минаретами и дворцами спроектированными вовсе не пастухами.
Полл> Именно кочевники арабы создали Халифат. Называть их не государствообразующими значит противоречить реальности.
что вперед построили города или создали халифат в чистом поле?
Полл> Получал расписку, а потом деньги араб. И создали систему, позволяющую обменивать расписки китайца на деньги еврея, арабы.
только не араб кочевник а араб торговец. имеющий дом в городе и гарем на 400 мест.
ему же без бумажки с расчетами не только с товаров прибыль не получить но и график оплодотворения жен не составить.
как я понимаю практиковались "товарищи" группы торговцев комплектующие общий караван. там без математики нерасчитать кто сколько вложил и кто сколько должен получить с прибыли.
араб торговец/горожанин и араб кочевник это разные арабы, как викинги и римляне разные европейцы.

ждан72> араб торговец/горожанин и араб кочевник это разные арабы, как викинги и римляне разные европейцы.
Вот уж не знал, что викинги построили римскую империю.

Полл> Вот уж не знал, что викинги построили римскую империю.

ну ты же утверждаеш что раз среди арабов были и кочевники то халифат основан кочевниками. но ведь это не так и кочевники имеют к халифату такое же отношение как какие нибуть бритты к риму. тоесть они просто жили на его територии и все. а сам халифат держался на торгово-ремесленных городах и персидском наследии.

Полл>> Вот уж не знал, что викинги построили римскую империю.
ждан72> ну ты же утверждаеш что раз среди арабов были и кочевники то халифат основан кочевниками.

И? Не рассматривая пока обоснованность такого утверждения - а связь с викингами/римом какая? Ну европейцы, ну жили рядом в одно время - так что из того? Так можно заявить, что халифат построили евреи. С неменьшим основанием.

ждан72> ну ты же утверждаеш что раз среди арабов были и кочевники то халифат основан кочевниками.
Арабы были кочевниками. И кочевники создали Халифат.

ждан72> ...

Ждан... Можете пояснить, в чем суть Ваших "претензий" к кочевому способу ведения сельского хозяйства и, соответственно, к народом его практиковавшим? Просто интересно - о чем, собственно, спорите?

minchuk> Ждан... Можете пояснить, в чем суть Ваших "претензий" к кочевому способу ведения сельского хозяйства

Да вроде претензий у него нет.
Просто он похоже придерживается распространённой точки зрения, что народы с кочевым образом жизни были менее цивилизованными и культурными, чем оседлые. Причём закономерно.

ED> Просто он похоже придерживается распространённой точки зрения...

Ну да: "другая культура - не культура".

Хорошо, поставим вопрос так - как бы изменилась человеческая история БЕЗ кочевой культуры?

ED>Причём закономерно.
Закономерность эта берется из того, что сегодня оседлые народы более цивилизованы, чем кочевые.
Когда же указывается, что подобная ситуация далеко не всегда существовала, начинается натягивание совы на глобус.

Полл> Арабы были кочевниками. И кочевники создали Халифат.
Полл> Арабский халифат — Википедия
ага. только жили они (кочевники) в городах и основной источник благосостояния халифата караванная торговля.
если караванщики кочевники то и моряки тоже, кто там с морской торговли кормился? Венеция/Португалия/Англия. ну тогда они кочевники.

Историк-2: возвращение историка! (за ниженаписанное ответственность нести отказываюсь )

Тема дискуссии: "была ли неизбежна неолитическая революция", а не "в одном ли месте она произошла", и прошлый пост был посвящен именно её вероятной неизбежности, что может быть косвенно, поскольку прямо не докажешь, подтверждено наличием схожих методов землепользования в разных частях планеты. Но, опять же, поскольку обойти ВСЮ сушу на которой распространился вид homo в те далекие времена можно было, при достаточном желании и некоторой удаче разумеется, лет за десять максимум, то определить зародилось ли земледелие в одном месте, иди же имели место множественные очаги земледелия - несколько затруднительно. Более вероятно второе, но, куда же без него, возможно и то, что идея и непосредственное исполнение имели, как вариант, разные источники.

С другой стороны о её неизбежности можно было бы спросить неандертальцев, у которых её не случилось, но они немного вымерли с помощью тех, у кого она все же произошла.

По мамонтовой фауне и регионах "полумесяца" и иже с ними: естественно была, но потом, из-за климатических изменений и, заодно, увеличения количества людей ей питающихся - резко вымерла. Причем после нее пошла в котёл и прочая живность, а поскольку численность людей только возрастала - вскоре начала заканчиваться и она. Что, скорее всего, ускорило разделение полу-кочевых и полу-оседлых племён.

По картошке: век - другой на заимствование это вполне нормально для устоявшихся традиционных обществ.

По мироощущению древних: о чем они думали неизвестно, но археология подсказывает что побеждённых предпочитали, за редким исключением, отправлять к предкам или применять в
своей системе хозяйствования.

В Северной Африке, где со свободно бродячими стадами было как-то совсем плохо, земледелие развивалось и развилось в Египет, кормивший пол-Средиземноморья. А вот во всей остальной с сельским хозяйством и сейчас довольно глухо.

Способы ведения хозяйства времен до-неолитической революции подразумевали проживание на одном месте до полного истощения местности, так что во многих местах с долговременным проживанием все было в порядке. Несколько позже это выросло в полу-оседлый, в местах более-менее плодородных, или полу-кочевой, во всех остальных местах, образ жизни.

При всем при этом за полу-кочевым и, после, кочевым видом хозяйствования сохранялось довольно значительное преимущество в более качественном питании, меньшей зависимости от урожайности и более легком способе хозяйствования.

Оседлое же землепользование, на довольно поздней стадии развития, смогло обеспечить большую пищевую производительность, что способствовало увеличению населения и, в конечном итоге, выдавливанию кочевого с/х в малопригодные, в том числе и просто для жизни, регионы.

Алдан-3> Оседлое же землепользование, на довольно поздней стадии развития, смогло обеспечить большую пищевую производительность, что способствовало увеличению населения и, в конечном итоге, выдавливанию кочевого с/х в малопригодные, в том числе и просто для жизни, регионы.

Соседняя тема:

Американские и британские ученые разработали компьютерную модель культурно-социальной эволюции обществ Старого Света, основанную на идее «многоуровневого культурного отбора». Заложив в модель реальные географические данные и несколько простых допущений (в том числе — о влиянии уровня развития военных технологий на вероятность культурной ассимиляции победителями побежденных и о том, что большую часть этих технологий аграрные общества получали от степняков-кочевников), авторы сумели довольно точно воспроизвести реальное пространственно-временное распределение крупных государств на территории Старого Света в период с 1500 года до н.э. до 1500 года н.э.

minchuk> Ждан... Можете пояснить, в чем суть Ваших "претензий" к кочевому способу ведения сельского хозяйства и, соответственно, к народом его практиковавшим? Просто интересно - о чем, собственно, спорите?

я считаю что чистые кочевники остались с той стороны революции (неолитической) оставшиеся стали чукчами/эвенками а те народы о которых принято говорить как о кочевниках на самом деле таковыми не являлись.
боле мене на кочевников тянут монголы и североамериканские индейцы. татары же более оседлы (на момент татаро-монгол) чем монголы, но и у монгол были города. с индейцами все сложнее там белые люди все подчистили и теперь непонятно насколько они были кочевыми до их прихода. арабы (при халифате уж точно) кочевниками небыли.
ну и создание государственности кочевниками невозможно пока часть из них не осядет и не построит град-столицу. именно город являлся изначально основой для создания государства. там были кузни, ткачи и т.п. там же (а не в телеге) хранилась казна. ибо без денег нет и государства.

ждан72> с индейцами все сложнее там белые люди все подчистили и теперь непонятно насколько они были кочевыми до их прихода.

На сколько понимаю все зависело какие индейцы. Месоомерика - там массовые оседлые. Прерии там кочевые - вслед за стадами бизонов. Аппалачи - там опять оседлые с охотой и даже земледелием.
Север - Канада - там лесовики-охотники, т.е. не понятно.

Полл> о влиянии уровня развития военных технологий большую часть этих технологий аграрные общества получали от степняков-кочевников),
ну так бездомные всегда более злые. в смысле развитие военных технологий у них идет быстрее. хотя вероятно что они их не придумывали а переносили.

Iva> На сколько понимаю все зависело какие индейцы..
насколько я понимаю у аппачей было что-то похожее на государство. у остальных не в курсе.

ждан72> ну и создание государственности кочевниками невозможно пока часть из них не осядет
Не соответствует действительности.

ждан72> ну так бездомные всегда более злые.
Кочевники не бездомные. Это европейский бомж, живущий десять лет на одной помойке, бездомный.

Полл> Не соответствует действительности.
что-то не припомню ни одного чисто кочевого государства. ну разве что цыгане. у них принципе была некая организованность причем не только без ПМЖ но и без територии. но исключения лишь подтверждают правила.

ждан72> я считаю что чистые кочевники остались с той стороны революции...

Сразу возникает вопрос - что такое "чистые кочевники"?

Разговор был о народах практикующих кочевой способ сельского хозяйства. Если Вы считаете такой способ ведения сельского хозяйства "с той стороны революции (неолитической)" - то Вы банально заблуждаетесь.

ждан72> ...но и у монгол были города.

Ну и что? Оседлое поселение - всего лишь показатель возможности использования прилегающих природных ресурсов в сельском хозяйстве на доступном историческом уровне народа. И не более.

ждан72> ну и создание государственности кочевниками невозможно...

В этом Вы то же заблуждаетесь.

ждан72> что-то не припомню ни одного чисто кочевого государства.

Странно. "Кочевым государством" считаются те, которые (по крайне мере на момент образования/зарождения) располагались в местах преимущественно кочевого способа ведения сельского хозяйства и "государствообразующий народ" преимущественно практиковал подобный способ ведения.

ждан72> ну разве что цыгане.

Государство цыган? Мы с Вами точно в одной и той же реальности обитаем?!

ждан72>> я считаю что чистые кочевники остались с той стороны революции...
minchuk> Сразу возникает вопрос - что такое "чистые кочевники"?

Не. Сразу возникает вопрос - а что собственно ждан понимает под революцией.

Неолитическая революция - переход от присваивающей экономики к производящей. Когда люди стали не только собирать/добывать что создано природой, но и создавать сами. Сидя на месте или кочуя - без разницы.
Кочевники-скотоводы, какими бы "чистыми" не были, безусловно находились на "этой стороне".
Далее. Ждан видимо полагает, что оседлость возникла вместе с земледелием. Что совершенно не так.

minchuk>Оседлое поселение - всего лишь показатель возможности использования прилегающих природных ресурсов...

Совершенно верно.

minchuk>...в сельском хозяйстве

А вот это лишнее. С/х - уже производство. А при удачном раскладе прилегающие ресурсы можно было использовать и без того. Прямо на месте. До неолитической революции.

ED> Сразу возникает вопрос - а что собственно ждан понимает под революцией.

Так мне не понятно, что Ждан понимает под "чистым кочевником"?!

А то, что Ждан НЕ понимает, что такое "неолитическая революция" - мне понятно.

ED> Кочевники-скотоводы, какими бы "чистыми" не были, безусловно находились на "этой стороне".

Эд... Ну так я же об этом следующим предложением и написал. Так?

ED> Далее. Ждан видимо полагает, что оседлость возникла вместе с земледелием. Что совершенно не так.

От с этом согласен. Видимо "корень заблуждения" еще "глубже".

ED> А вот это лишнее.

Согласен. Ну "по умолчанию" мы уже рассматриваем варианты уже после "неолитической революции".

ждан72> что вперед построили города или создали халифат в чистом поле?

Монголы далеко не первые кочевники, что устраивали всячкские безобразия в Европе. Всякие там аланы, авары и проч. тоже неплохо так начинали. Но потом достаточно быстро их государства разваливались. А у монголов был Чингизхан. Который вопреки всему на протяжении своей жизни умудрился создать кочевникам работоспособный гос.аппарат. Вы с этим спорить тоже будете?

minchuk> Эд... Ну так я же об этом следующим предложением и написал. Так?

Так.
Эта моя фраза как бы подтверждение. И по сути была не тебе адресована.

minchuk>Ну "по умолчанию" мы уже рассматриваем варианты уже после "неолитической революции".

Дык мне кажется, что не все рассматривают так. И при умолчании воспринимают инфу не совсем верно.
Например многие полагают, что кочевники были до, а земледельцы после (в общем и целом, не рассматривая частности). Причём до "революции" кочевали все, а собственно кочевой образ жизни он "дореволюционный" и есть. После - это лишь его "рудименты". Ждан чуть ли не прямым текстом о том пишет...
Потому полагаю, что тут лучше не умалчивать, а чётко расставлять все точки над...