Обсуждение кадровых вопросов и условий труда на российских предприятиях-2

spam_test> Я имел ввиду, что он вполне может и свою контору сделать.
И в мире станет на одного инженера меньше и на одного эффективного менеджера больше.

Полл> И в мире станет на одного инженера меньше и на одного эффективного менеджера больше.

Думается мне, что надо так и сделать

Serhio> Это в правильной вселенной, а во вселенной эффективного менеджмента - инженер самое ненужное звено, ибо образован и думать умеет.
Во вселенной эффективного менеджмента существует острый дефицит нормальных управленцев, значительно больший, чем дефицит инженеров, потому уровень зарплат там вырос настолько, что позволяет привлекать топменеджеров из-за бугра. Пока нет нормального управления эффективно использовать инженеров затруднительно.
Будет там все налажено, дойдет очередь и до и нженеров и остальных.

drsvyat> Во вселенной эффективного менеджмента существует острый дефицит нормальных управленцев

В точку, по большинству отраслей. Причем будучи эффективным специалистом можно понимать, что на эффективного менеджера в своей отрасли ты не тянешь. А кто-то не понимает. Потом как в старом анекдоте: "А Изя не знает, он делает"

drsvyat> Будет там все налажено, дойдет очередь и до и нженеров и остальных.
но будет уже поздно, управлять некем будет, и незачем.

Максимка> Очевидно, начальники НИИ и предприятий считают таких сотрудников адекватными поставленным задачам.
я не знаю, что они считают. Знаю только, что это ненормально.

Максимка> Вы хотите сказать, что
я не хочу сказать. я знаю, что некоторые важные темы висят буквально на одном-двух людях. Некоторых из них я знаю. Пахать приходится всем по-конски, а вот з-п - наоборот. Потому через некоторое время энтузиазма "уух, какие я вещи делаю!" интерес уходит, человек начинает тяготиться и искать другую сферу. Сергей пусть и известен в рунете больше, но далеко не первый в этом строю уходящих.
А после ухода тему или приходится закрывать вовсе, или пытаться продать что-то недоделанное, или с ужасом глядеть, как это пытаются доделать дилетанты.

Максимка> Так давайте посчитаем
на прошлой странице всё посчитано.

> притом, что жизнь в России дороже, чем в Европе.
неправда. (и почему я не удивлен?)
У вас бенз почем? по 28 руб, и вы кричите, что жутко дорого? А у нас 1.42 евро. Нет, 95й. Простой. В рубли по курсу переведёте сами, или помочь?
Мясо у вас почем? По памяти в брюсселе свинина "всего" 9 евро, телятина-говядина и т.д. - от 16-18 и вверх.
За коммуналку сколько платите? Я прошлой зимой платил только отопление около 700лт (по курсу, кажется, на 12.7 умножать надо, чтоб в рублях) Горячая вода по 10.6 лт за куб, холодная по 6, - в сумме порядка 900 лт (телефон и подобное не включаю в счета, только коммуналку)
В брюсселе знакомая снимает хату в доме, напоминающем пародию на хрущебы, (но !!! оснащенным центральным отоплением, что большая редкость и большая удача там, бо электричество жутко дорогое и топить им - как топить деньгами) считает что недорого, - штука евро в месяц.
И т.д. и т.п.
Так что, не надо рассказывать мне, что у вас жизнь дороже.

Iva> Ну у них еще хорошо. Три года назад я один был младше 50, не считая молодежи до 27 лет. Это у "ракетчиков". Основные кадры от 60 до 75. Тоже одно знаменитое КБ.
приятель на туполе работал. Средний возраст коллектива описал как примерно 65 лет. Включая "мамонтов" за или под 80. Разговор был пару лет назад, сейчас не переспросить, он на сухой ушел.

Kuznets>
у всех есть убеждения. Это их право.
А мне не хочется сводить всё к примитивному "родина там где жопа в тепле" (С)таксист из "брата2"

Serhio> Думается мне, что надо так и сделать
разве что если растить коллектив инженерный.. ибо если так просто, то заморочками с бухотчетностью, налогами, разрешениями, т.д. высосут все нервы и на инженерный труд не останется сил.
но в любом случае, удачи )

drsvyat>существует острый дефицит нормальных управленцев, значительно больший, чем дефицит инженеров, потому уровень зарплат там вырос настолько, что позволяет привлекать топменеджеров из-за бугра.
не надо падать ниц перед забугорными, этот совковый инстинкт не к месту.
За бугром управленцы точно также обожают красть, экономить на людях, и т.д. по всему мясокомбинату
Да, встречаются толковые, но обратного - море. Несмотря на многолямные зряплаты.

Bredonosec> А мне не хочется сводить всё к примитивному "родина там где жопа в тепле" (С)таксист из "брата2"

А это не примитивное, это достаточно продвинутое. сидеть на жопе на одном месте даже если все прищемили как медведь из анекдота - вот это примитив. а вот сняться и куда то двинуть - это далеко не все способны.

spam_test>> Я имел ввиду, что он вполне может и свою контору сделать.
Полл> И в мире станет на одного инженера меньше и на одного эффективного менеджера больше.

Не так всё просто. Помнится много говорили о том с Малюхом и он меня на многое заставил смотреть иначе.
Сейчас под инженером обычно подразумевается квалифицированный специалист в какой нибудь технической специальности. В узком "железячном" смысле. Но вообще то инженерные навыки подразумевают и организазацию производства, и управление коллективом, и налаживание связей со "смежниками"... Всё то, что ныне считается "вотчиной" менеджеров. Только инженер ещё и специалист, в отличие. И как инженер никуда не исчезает.
В былые времена инженер способен был "в одиночку" на пустом месте организовать и вести самостоятельное дело. Этому их специально учили. И как бы учат до сих пор. Но уже с полвека именно как бы. А с недавнего времени и специальности стали учить абы как.

Bredonosec> У вас бенз почем? по 28 руб, и вы кричите, что жутко дорого? А у нас 1.42 евро.
Ага, и это на зарплату 25000р. В евро переведете сами или помочь?

spam_test>и это на зарплату 25000р.

А ты ту "жизнь дороже" в чём считал? В евро, в рублях или в зарплатах?

Kuznets> сидеть на жопе на одном месте даже если все прищемили как медведь из анекдота - вот это примитив.


Дык кто сидит то - старшее поколение пенсионного и близь пенсионного возраста. Вот им то бежать некуда, а молодежь - да, активно разбегается (см. выше).
Тут правда недолго ждать осталось - еще 5 лет, и основной массив инженеров советской подготовки отойдет от активной деятельности - и тогда останутся буквально штучные единицы инженеров пришедших в промышленность, т.с. на "переломе эпох" (т.е. моего поколения).



Kuznets> а вот сняться и куда то двинуть - это далеко не все способны.

Вишь - для меня "куда то двинуть" означает переучивание на другую профессию, потому как в Питере (теоретически) по моей специальности (помимо нынешнего места) есть только 2 подходящих предприятия (т.е. на те же 25 тыров с такими же эффективными начальнечегами). А в провинции и этого выбора нет (куда ты денешься с комбината в Тагиле? - только куда нибудь в Магнитогорск, т.е. из одной жопы в другую).

Ну с голоду я конечно не умру (и в дворники не пойду) - вон я видел скажем обьяву конструктором в конторку по производству торгового оборудования - чего я какой нибудь прилавок в автокаде или стеллаж не начерчу? (это конечно с точки зрения моего опыта будет забиванием гвоздей микроскопом чувствую что все к тому и идет, но с другой стороны - это как никак обеспечит мне кусок хлеба с маслом).

P.S. Нет, конечно можно рвануть за бугор и прочая и прочая - но начинать карьеру с мытья полов в Макдоналдсе на пятом десятке лет мне как то уже не хочется...

Bredonosec> не надо падать ниц перед забугорными, этот совковый инстинкт не к месту.
Алилуя, я к этому и не призывал.
Но профессиональные менеджеры недавно отсутствовали как класс, я имею в виду управленцев, способных работать в условиях рынка, так-же отсутствовала система их подготовки. Сейчас она есть, но мягко говоря хуже западной, совершенно по понятным причинам - отсутствует школа. Постепенно ситуация выправляется как постепенным ростом качества обучения внутри страны, подготовкой кадров за бугром, так и покупкой готовых западных специалистов.
Все по классическим рыночным законам рост появился спрос - появился дефицит - выросли цены на специалистов (з/п) - выросло предложение - рынок насытился.
Какие есть основания считать, что рыночные законы делают исключение специально для инженеров?
Замечу: рыночные законы вполне объективны и пренебрегать ими мягко говоря чревато.
Bredonosec> За бугром управленцы точно также обожают красть, экономить на людях, и т.д. по всему мясокомбинату
Ну ничто человеческое людям не чуждо

tramp_> но будет уже поздно, управлять некем будет, и незачем.
Все умрут? И внезапно на каждого снизойдет комунизм и прибыль уже никого интересовать не будет?
Или я не совсем верно понял?

spam_test> Ага, и это на зарплату 25000р. В евро переведете сами или помочь?

Зажрались вы однако там в России, за такие деньги я тут: "Нахрен брошу все хозяйство и уеду в город я..."
Тут два производства ведешь одновременно, а выхлопа поменьше будет. Надо было всетаки в ХАИ идти, ведь звали поступать чертяки

ED> А ты ту "жизнь дороже" в чём считал?
я вообще не считал, я указал, что не надо быть журналистом и оперировать абсолютными цифрами.

spam_test> Ага, и это на зарплату 25000р. В евро переведете сами или помочь?
у нас средняя по стране 1700 литов. Или примерно 19-20 тыр.
Можете сами по курсу точнее посчитать.
И дальше жаловаться, что у вас всё плохо.

ED> В былые времена инженер способен был "в одиночку" на пустом месте организовать и вести самостоятельное дело. Этому их специально учили. И как бы учат до сих пор. Но уже с полвека именно как бы. А с недавнего времени и специальности стали учить абы как.

Разрешите подписаться. Раньше именно из инженеров выбивались в Главные инженеры и директора, а ныне... Не те времена, к сожалению....

drsvyat> Все умрут? И внезапно на каждого снизойдет комунизм и прибыль уже никого интересовать не будет?
drsvyat> Или я не совсем верно понял?

Умрут. Выпуск этого года механка - 6 человек (ни один не пошёл на КнААЗ) Самолётка - 20 человек (есть желающие и работающие), Электротехника - 14 человек (не в курсе сколько кого и куда). Социальная работа - 130 человек. Инженерами быть не хочет никто

Serhio> Инженерами быть не хочет никто

Конечно. Как спросил один из начотделов в ракетном КБ свое начальство - квартиры молодым спецам - будут или они в зарплату будут заложены?
Пока не будет либо возврата к советской методе (квартира положена сверх) или к нормальной кап - квартира заложена в зарплату - не будут хотеть становиться инженерами.

У нас 790лв или в рублях будет 16000- после отчислениях превращаетсе ето, ето превращается в 600лв (12000р) . При этом бензин стоить 1.40 евро

drsvyat> Все умрут?

Просто будет потеря компетенции.
Не помню, приводил ли я раньше такой пример - беру чертеж (нашего же завода) на деталь, разработанный в 80-х гг. Там в ТТ указан номер наших же заводских ТУ - ну я подозреваю что скорее всего на цветное литье, но надо же точно разобраться что это за зверь.
Прикидываю, как нонче называется его (ТУ) подразделение-разработчик, беру телефонник, звоню - обьясняю что мне надо, на том конце провода задумчиво чешут репу, потом говорят - ну попробуйте позвонить вот в это бюро, может это их.
Звоню туда - там вежливо кряхтят в трубку - мол вы знаете, по этому делу у нас тут оставалось три человека - но один ушел на пенсию, второй умер, третий недавно уволился - и к сожалению в этом вопросе у нас больше никто не разбирается....

Вот и все - у нас же разработанный документ, всего два десятка лет назад - а по сути как артефакт чужой цивилизации - причем заметьте контора как таковая еще есть, чего то и как то там копошится - но в вопросе уже никто и ничего ни гу-гу...

А так да, конечно не умрем, накачаем нефти, продадим и наймем умных буржуев (или вон китайцев - если на немцев шишей не хватит)- они нам все нарисуют, построят, отольют, накуют и прочее...

drsvyat>> Все умрут?

Таки умрут.

Я вот смотрю на HeadHuntor'e висят объявления от Samsung на вроде этого

WORKSITE LOCATION

Suwon, South Korea (relocation package available)

 

С предложением 2.5 килобакса. И сдается мне не с проста. Сегодняшний действительно квалифицированный инженер стоит не дешево и не важно китаец он или белорус. Суть в том что затраты на его содержание становятся видимо на столько высокими что тот же самсунг готов искать дешевых специалистов по всему (третьему) миру.

Учитывая финансовое благополучие и привлекательность отросли в нашей стране спасет нас только коммунизм