-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/st/steelland/pics/news/128x128-crop/pn-2013_12_10__10_35.jpg)
Обсуждение кадровых вопросов и условий труда на российских предприятиях-2
Теги:
spam_test
ED> Когда сравниваются абсолютные показатели? 
когда указываются цены без сравнения с ЗП.
когда указываются цены без сравнения с ЗП.
инфо
инструменты
ED>> Когда сравниваются абсолютные показатели?
spam_test> когда указываются цены без сравнения с ЗП.
Объясни - при чём тут ЗП, если сравниваются именно абсолютные цены и абсолютная стоимость жизни? Даже про климат поплакаться оснований гораздо больше.
spam_test> когда указываются цены без сравнения с ЗП.
Объясни - при чём тут ЗП, если сравниваются именно абсолютные цены и абсолютная стоимость жизни? Даже про климат поплакаться оснований гораздо больше.
Это сообщение редактировалось 03.10.2013 в 11:47
ahs>> Так нет запроса на качественного врача в России даже от населения.
ED> Гонишь.
Неа, даже к отличным докторам в отличных клиниках нет никакой большой очереди, никакой длинной записи. Хирурги гоняются за плановыми пациентами, а не наоборот. Консультация европейского уровня профессора стоит 100$.
Смешно же.
ED> Так не о звёздных речь. О вполне обычных. Рядовых.
Вполне обычные рядовые на черчении прилавков и прочих несложных вещах вполне себе существуют с неплохим доходом. Работают на уровне ремесленников, по сравнению с инженерами старой закалки в крупном машиностроении, а поди ж ты - зарплаты выше или такие же.
ED> Гонишь.
Неа, даже к отличным докторам в отличных клиниках нет никакой большой очереди, никакой длинной записи. Хирурги гоняются за плановыми пациентами, а не наоборот. Консультация европейского уровня профессора стоит 100$.
Смешно же.
ED> Так не о звёздных речь. О вполне обычных. Рядовых.
Вполне обычные рядовые на черчении прилавков и прочих несложных вещах вполне себе существуют с неплохим доходом. Работают на уровне ремесленников, по сравнению с инженерами старой закалки в крупном машиностроении, а поди ж ты - зарплаты выше или такие же.
ED> Объясни - при чём тут ЗП, если сравниваются именно абсолютные цены и абсолютная стоимость жизни?
извините что встреваю с середины. а как считать "стоимость жизни" без учета размера дохода (даже не ЗП)??
извините что встреваю с середины. а как считать "стоимость жизни" без учета размера дохода (даже не ЗП)??
Leks_K> Это все справедливо, если рассматривать управление финансовыми потоками на уровне отдельного предприятия. В масштабах всей экономики это уже частности.
Это справедливо, когда сравниваете на сколько глубоко в карман работающему залазит конкретное государство
Это справедливо, когда сравниваете на сколько глубоко в карман работающему залазит конкретное государство
ahs> Неа, даже к отличным докторам в отличных клиниках нет никакой большой очереди, никакой длинной записи.
Немного о разном говорим. В обычных больницах (хоть гос, хоть платных) хотя бы не к отличному, а просто к хорошему доктору не попасть. Часто за полным отсутствием таковых. И записи есть, и очереди. За направлением в другой город, где есть кому лечить.
ahs> Вполне обычные рядовые на черчении прилавков и прочих несложных вещах вполне себе существуют с неплохим доходом.
Да. А "на заводе" их (нормальных инженеров) жуткий дефицит. Причём те, кто прилавками занимается, в большинстве своём даже при желании на заводе не справятся. И база не та, и дисквалификация наступает быстро. Ну и главное, конечно, что желания как раз и нету. Причины тут тыщу раз приводили.
Немного о разном говорим. В обычных больницах (хоть гос, хоть платных) хотя бы не к отличному, а просто к хорошему доктору не попасть. Часто за полным отсутствием таковых. И записи есть, и очереди. За направлением в другой город, где есть кому лечить.
ahs> Вполне обычные рядовые на черчении прилавков и прочих несложных вещах вполне себе существуют с неплохим доходом.
Да. А "на заводе" их (нормальных инженеров) жуткий дефицит. Причём те, кто прилавками занимается, в большинстве своём даже при желании на заводе не справятся. И база не та, и дисквалификация наступает быстро. Ну и главное, конечно, что желания как раз и нету. Причины тут тыщу раз приводили.
A.1.> чего я какой нибудь прилавок в автокаде или стеллаж не начерчу? (это конечно с точки зрения моего опыта будет забиванием гвоздей микроскопом чувствую что все к тому и идет, но с другой стороны - это как никак обеспечит мне кусок хлеба с маслом).
я не считал бы это забивание гвоздей микроскопом. крупнейшие компании мира строились именно на выпуске потребительских товаров.
правда, есть и еще один путь - аутсорсить на иностранную компанию, не уезжая.
я не считал бы это забивание гвоздей микроскопом. крупнейшие компании мира строились именно на выпуске потребительских товаров.
правда, есть и еще один путь - аутсорсить на иностранную компанию, не уезжая.
Kuznets> извините что встреваю с середины. а как считать "стоимость жизни" без учета размера дохода (даже не ЗП)??
Видно, что с середины встрял.
В разговоре по теме и низких зарплатах инженеров промелькнула фраза, что при этом и жизнь в России дороже. Ну ясно же, что имелось в виду, что мол "мы" и получаем меньше, и тратить нам приходится больше. И очевидно, что речь именно об абсолютных цифрах. И когда появилось возражение, что мол со второй частью (про траты) вовсе не так, что мол в Европе цены выше и люди вынуждены тратить больше, то опять же очевидно (справедливость этого возражения пока оставим), что говорилось только об этом конкретном аспекте (тратах) и тоже именно в абсолютных ценах. Но именно этому возражению начали пенять "неупоминанием" сравнения ЗП. С какой стати то?
Видно, что с середины встрял.
В разговоре по теме и низких зарплатах инженеров промелькнула фраза, что при этом и жизнь в России дороже. Ну ясно же, что имелось в виду, что мол "мы" и получаем меньше, и тратить нам приходится больше. И очевидно, что речь именно об абсолютных цифрах. И когда появилось возражение, что мол со второй частью (про траты) вовсе не так, что мол в Европе цены выше и люди вынуждены тратить больше, то опять же очевидно (справедливость этого возражения пока оставим), что говорилось только об этом конкретном аспекте (тратах) и тоже именно в абсолютных ценах. Но именно этому возражению начали пенять "неупоминанием" сравнения ЗП. С какой стати то?
Это сообщение редактировалось 03.10.2013 в 14:46
ED> промелькнула фраза, что при этом и жизнь в России дороже.
ну вот и надо, чтобы не было недопониманий, сравнивать отношение расходов к располагаемым доходам. а иначе можно доооолго переливать из пустого в порожнее )
пс а по-хорошему, надо просто посмотреть на долю сбережений и накоплений в доходе (у нас имхо около 5%, в штатах где-то так же, в германии около 10%).
ну вот и надо, чтобы не было недопониманий, сравнивать отношение расходов к располагаемым доходам. а иначе можно доооолго переливать из пустого в порожнее )
пс а по-хорошему, надо просто посмотреть на долю сбережений и накоплений в доходе (у нас имхо около 5%, в штатах где-то так же, в германии около 10%).
Это сообщение редактировалось 03.10.2013 в 13:35
A.1.> Вот и все - у нас же разработанный документ, всего два десятка лет назад - а по сути как артефакт чужой цивилизации - причем заметьте контора как таковая еще есть, чего то и как то там копошится - но в вопросе уже никто и ничего ни гу-гу... 
Это общемировое.
.jpg/200x200/70px-Betelgeuse_star_(Hubble).jpg)
"Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются."
Это общемировое.
Зарождение новой науки.
Обсуждали с коллегами, что такое плохо комментированный код, ну там были истории про комментарии на румынском и т.д. Самая прикольная история была про большую… // ahitech.livejournal.com"Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются."
Kuznets> ну вот и надо, чтобы не было недопониманий, сравнивать отношение расходов к располагаемым доходам.
Когда сравниваются исключительно расходы? Не надо.
Kuznets>а иначе можно доооолго переливать из пустого в порожнее
Именно.
Потому не стоит.
Когда сравниваются исключительно расходы? Не надо.
Kuznets>а иначе можно доооолго переливать из пустого в порожнее
Именно.
Потому не стоит.
Kuznets>> ну вот и надо, чтобы не было недопониманий, сравнивать отношение расходов к располагаемым доходам.
ED> Когда сравниваются исключительно расходы? Не надо.
нет, вообще, когда идет сравнение уровня жизни. сравнение исключительно расходов в принципе тоже возможно, но нужно жестко оговаривать границы - например, условия проживания, семейный статус, наличие льгот и т.д.
ED> Когда сравниваются исключительно расходы? Не надо.
нет, вообще, когда идет сравнение уровня жизни. сравнение исключительно расходов в принципе тоже возможно, но нужно жестко оговаривать границы - например, условия проживания, семейный статус, наличие льгот и т.д.
Клапауций> Это общемировое.
Я читал эту байку .
На самом деле у меня речь о другом. Проектная документация на завод это одно, а собственная технология это другое
.
P.S. На всех крупных ("сложных") предприятиях типа там ВАЗа или Магнитки есть специальные службы - УКС (управление капитального строительства, ну или отдел КС как минимум) которое является держателем копий проектной документации на предприятие (там конечно, не все и не всегда есть - но основное у них в архиве таки есть).
А на мелких и "простых" предприятиях такого конечно нет, ну так там и не надо - сейчас никто не эксплуатирует линию по разливу лимонада 50 лет подряд (если только в СССР, по бедности).
Я читал эту байку
.На самом деле у меня речь о другом. Проектная документация на завод это одно, а собственная технология это другое
. P.S. На всех крупных ("сложных") предприятиях типа там ВАЗа или Магнитки есть специальные службы - УКС (управление капитального строительства, ну или отдел КС как минимум) которое является держателем копий проектной документации на предприятие (там конечно, не все и не всегда есть - но основное у них в архиве таки есть).
А на мелких и "простых" предприятиях такого конечно нет, ну так там и не надо - сейчас никто не эксплуатирует линию по разливу лимонада 50 лет подряд (если только в СССР, по бедности).
Kuznets>когда идет сравнение уровня жизни...
А кто тут сравнивает уровень жизни?
Kuznets>сравнение исключительно расходов в принципе тоже возможно
Когда сравниваются исключительно расходы? (А что сравниваются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО они, я уже задолбался подчёркивать). Ты в таком случае сравнить таки только расходы и не растекаться по древу разрешаешь? Ну спасибо.
А кто тут сравнивает уровень жизни?
Kuznets>сравнение исключительно расходов в принципе тоже возможно
Когда сравниваются исключительно расходы? (А что сравниваются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО они, я уже задолбался подчёркивать). Ты в таком случае сравнить таки только расходы и не растекаться по древу разрешаешь? Ну спасибо.
Это сообщение редактировалось 03.10.2013 в 14:50
A.1.> А на мелких и "простых" предприятиях такого конечно нет, ну так там и не надо - сейчас никто не эксплуатирует линию по разливу лимонада 50 лет подряд (если только в СССР, по бедности).
Там, в комментах пишут "А с нефтехимией беда. На юге России есть заводы которым более 100 лет. Никакой документации по трубопроводам уже нет. А оно как то еще работает."
Или ты под СССР и нынешнюю Россию имел в виду?
Но я бы и на отсутствие такого на богатом Западе не поставил. Примеры работающих там технических анахронизмов встречал не раз.
Там, в комментах пишут "А с нефтехимией беда. На юге России есть заводы которым более 100 лет. Никакой документации по трубопроводам уже нет. А оно как то еще работает."
Или ты под СССР и нынешнюю Россию имел в виду?
Но я бы и на отсутствие такого на богатом Западе не поставил. Примеры работающих там технических анахронизмов встречал не раз.
ED> Когда сравниваются исключительно расходы? (А что сравниваются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО они, я уже задолбался подчёркивать). Ты в таком случае сравнить таки только расходы и не растекаться по древу разрешаешь? Ну спасибо.
А из чего, как вы думаете, складываются расходы? Предлагаете всем вместе тоже набрать дохрена кредитов - больше чем можешь выплатить - и "активнее потреб**
вам термин underwater mortgage, например, знаком?
А из чего, как вы думаете, складываются расходы? Предлагаете всем вместе тоже набрать дохрена кредитов - больше чем можешь выплатить - и "активнее потреб**
вам термин underwater mortgage, например, знаком?
Kuznets>>когда идет сравнение уровня жизни...
ED> А кто тут сравнивает уровень жизни?
так вы же тут этим занимаетесь, по факту. правда, за правое ухо через левое колено - сначально отдельно доходы (причем только ЗП), потом отдельно расходы.
ED> Ну спасибо.
пожалуйста
ED> А кто тут сравнивает уровень жизни?
так вы же тут этим занимаетесь, по факту. правда, за правое ухо через левое колено - сначально отдельно доходы (причем только ЗП), потом отдельно расходы.
ED> Ну спасибо.
пожалуйста
ED>> А кто тут сравнивает уровень жизни?
Kuznets> так вы же тут этим занимаетесь
Лично я никаким образом. Тебе показалось.
Kuznets> так вы же тут этим занимаетесь
Лично я никаким образом. Тебе показалось.
Mishka
Leks_K> Можно, начисляют и тратят их текущем периоде, а не через года. Для наемных работников надо просто отойти от конкретного человека и рассматривать всю рабочую силу включая уже отработавшую свое.
Тогда это не налоговое бремя на индивида, т.к. инидивиду не перепадает сейчас, а перепадёт потом.
Leks_K> Да, на том я и стою.
Тогда про доходы индивида понятно. И засчитывать ему конкретно не будем, а засчитаем объединённому — сегодня работающему и сегодняшенму пенсионеру (такой сферорабочий в вакууме).
Leks_K> Не доходы, а объем оказанных услуг. А доходы до налогообложения у них, очевидно, разные.
Блин, мы засчитываем услуги в доходы, не?
Тогда это не налоговое бремя на индивида, т.к. инидивиду не перепадает сейчас, а перепадёт потом.
Leks_K> Да, на том я и стою.
Тогда про доходы индивида понятно. И засчитывать ему конкретно не будем, а засчитаем объединённому — сегодня работающему и сегодняшенму пенсионеру (такой сферорабочий в вакууме).
Leks_K> Не доходы, а объем оказанных услуг. А доходы до налогообложения у них, очевидно, разные.
Блин, мы засчитываем услуги в доходы, не?
Клапауций> Но я бы и на отсутствие такого на богатом Западе не поставил. Примеры работающих там технических анахронизмов встречал не раз.
Хм, вон у нас сейчас договор на расширение метро в Монреале. Так перцы потеряли/уничтожили всю документацию проектную на то, как система управления работает. А там должно ещё было быть обоснование расчёты надёжности в критических случаях. В общем наши железячники (включая эмбедников) год бились, восстановили заново, нашли дырки в надёжности/безопасности, предоставили доки взад и сказали, что с той системой, что есть нужного уровня надёжности не достичь в нескольких случаях (и все use case показали). Теперь заказчики сами решают, что же им делать. Можно так оставить, но, если что-то случится, то не отвертется (наша компания документики у себя тоже хранит). Можно переделывать, но тогда надо платить.
Хм, вон у нас сейчас договор на расширение метро в Монреале. Так перцы потеряли/уничтожили всю документацию проектную на то, как система управления работает. А там должно ещё было быть обоснование расчёты надёжности в критических случаях. В общем наши железячники (включая эмбедников) год бились, восстановили заново, нашли дырки в надёжности/безопасности, предоставили доки взад и сказали, что с той системой, что есть нужного уровня надёжности не достичь в нескольких случаях (и все use case показали). Теперь заказчики сами решают, что же им делать. Можно так оставить, но, если что-то случится, то не отвертется (наша компания документики у себя тоже хранит). Можно переделывать, но тогда надо платить.
Mishka> Тогда это не налоговое бремя на индивида, т.к. инидивиду не перепадает сейчас, а перепадёт потом.
Почему не бремя? Бремя прямо сейчас, а перепадает конкретно ему потом, если перепадает.
Mishka> Тогда про доходы индивида понятно. И засчитывать ему конкретно не будем, а засчитаем объединённому — сегодня работающему и сегодняшенму пенсионеру (такой сферорабочий в вакууме).
Вот когда в масштабах экономики смотрят, то такой сферорабчепенсионер и выходит.
Mishka> Блин, мы засчитываем услуги в доходы, не?
В доходы мы засчитываем доходы, затем из разных по величине доходов убираем расходы (налоги) и получаем уравниловку в виде одинаково оказанной оборонной услуги.
Почему не бремя? Бремя прямо сейчас, а перепадает конкретно ему потом, если перепадает.
Mishka> Тогда про доходы индивида понятно. И засчитывать ему конкретно не будем, а засчитаем объединённому — сегодня работающему и сегодняшенму пенсионеру (такой сферорабочий в вакууме).
Вот когда в масштабах экономики смотрят, то такой сферорабчепенсионер и выходит.
Mishka> Блин, мы засчитываем услуги в доходы, не?
В доходы мы засчитываем доходы, затем из разных по величине доходов убираем расходы (налоги) и получаем уравниловку в виде одинаково оказанной оборонной услуги.
Leks_K> получаем уравниловку в виде одинаково оказанной оборонной услуги.
Поэтому и подсчт процентный не шибко полезен, бо не отражает этой уровниловки. Поэтому я и возражаю против методы "возьмём 25% от 145%". Бо налоговое бремя не отражает. Кстати, с точки зрения работодалетя налоги на ЗП, которые платит работник — пофиг. Он их не видит и не получает.
Поэтому и подсчт процентный не шибко полезен, бо не отражает этой уровниловки. Поэтому я и возражаю против методы "возьмём 25% от 145%". Бо налоговое бремя не отражает. Кстати, с точки зрения работодалетя налоги на ЗП, которые платит работник — пофиг. Он их не видит и не получает.
Mishka>...Поэтому я и возражаю против методы "возьмём 25% от 145%". Бо налоговое бремя не отражает.
Я лишь говорю, что для разных задач подходят разные методы. И описанный выше (только скорее 45 от 125) тоже имеет право на жизнь.
Mishka> Кстати, с точки зрения работодалетя налоги на ЗП, которые платит работник — пофиг.
Не обязательно, ведь они тоже часть его расходов на рабочую силу.
Я лишь говорю, что для разных задач подходят разные методы. И описанный выше (только скорее 45 от 125) тоже имеет право на жизнь.
Mishka> Кстати, с точки зрения работодалетя налоги на ЗП, которые платит работник — пофиг.
Не обязательно, ведь они тоже часть его расходов на рабочую силу.
ahs> Неа, даже к отличным докторам в отличных клиниках нет никакой большой очереди, никакой длинной записи.
а в обычных рядовых районных поликлиниках, где нормального знающего врача сейчас найти толком нельзя?
а в обычных рядовых районных поликлиниках, где нормального знающего врача сейчас найти толком нельзя?
tramp_> а в обычных рядовых районных поликлиниках, где нормального знающего врача сейчас найти толком нельзя?
И кто в очереди? Не больные, а бюрократически-озабоченные граждане и невротики.
Я в поликлинике по работе 6 дней назад был, если что, а по болезни 3 дня назад. Спроса на хорошего врача не было и от меня в т.ч.
И кто в очереди? Не больные, а бюрократически-озабоченные граждане и невротики.
Я в поликлинике по работе 6 дней назад был, если что, а по болезни 3 дня назад. Спроса на хорошего врача не было и от меня в т.ч.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 25.08.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.08.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
