Холивар Россия-Украина [2]

S.I.>> ...а в Белоруссии у элит...
minchuk> Суть в том, что нет "у нас", как таковых, "элит", даже в пост-советском понимании.
Везёт. Нет элит - нет их проблем, есть элиты - есть проблемы..

Bod> У вас всё ещё (не дай Б-г) впереди.

Ну... Все впереди - понятие "растяжимое".

Ситуация все же несколько отличается от постсоветской в целом после распада СССР. Госсобственность хоть и превалирует - но уже далеко не единственный вариант, есть достаточно "зубастые" предпринимательские союзы (которые не так сильно "светятся в СМИ", но имеют определенные "рычаги влияния" на власть), сформировался, какой ни какой, но "круг предпринимателей" и т.д и т.п.

То есть буквального повторения, конечно, не будет. Но варианты "как будет хуже" безусловно возможны.

Bod> По его словам, как будто попал в где то 83 год...

Нет, далеко не "83-й". Да спокойнее, да благоустроеннее и т.п. Но это не "СССР", это этакая разновидность "госкапитализма". Просто психологически люди ищут "знакомые маркеры" и по ним "лепят ярлыки", как в хорошем, так и в плохом смысле.

S.I.> Нет элит - нет их проблем, есть элиты - есть проблемы..

Это то же спорный вопрос...

TT> Ресурсов у Украины полным полно

Например?

TT> жаль не додумались повторно их колонизировать

Просто британцы поумнели.

TT>> Ресурсов у Украины полным полно
Vanguard> Например?


Этот билет у меня был в 10 классе по географии в 97.
вугилля, жмруды. напомнить, как первый миллиардер появился - продал старую пустую породу с марганцем.
территориальное положение - контроль за трубами, земля.

kirill111> вугилля, жмруды. напомнить, как первый миллиардер появился - продал старую пустую породу с марганцем.
Город Никополь удостоился отдельной строчки в переписке глав держав:

“№ 178 Получено 18 марта 1944 года. Ф. РУЗВЕЛЬТ И. В. СТАЛИНУ*
Я отправил сегодня самолетом личное письмо Президенту Иненю по вопросу о хроме, так как мне ясно, какое важное значение турецкий хром имеет для Германии. Я послал письмо Послу Штейнгардту в Анкару для передачи. Я уверен, что Вы будете согласны, но, пожалуйста, сообщите мне, если эта акция противоречит каким-либо шагам, которые Вы теперь предпринимаете или намечаете, с тем чтобы я смог задержать передачу письма. Текст моего письма Президенту Иненю в перефразированном виде гласит:
“Почти ежедневно возникает много вопросов, о которых я хотел бы поговорить с Вами, и я очень хотел бы, чтобы Вас и меня не разделяли тысячи миль.
В настоящее время я желаю написать Вам по вопросу о хроме.
Как Вам известно, русские, взяв Никополь, лишили немцев важного источника получения марганца. Для многих целей турецкая хромовая руда может заменить марганец, и лишение немцев никопольского марганца увеличивает, следовательно, важность турецкого хрома для германского военного производства.
Понятно, что продолжающаяся отправка большого количества хромовой руды в Германию из Турции теперь стала вопросом, которым Объединенные Нации серьезно озабочены. Вам лучше решить, каким образом немцы могут быть лишёны дальнейшего доступа к турецкой хромовой руде. Зная о Ваших творческих талантах, я надеюсь, что Вы найдете какой-либо метод для осуществления этого. Я твердо верю, что Вы должным образом оцените эту возможность для Турции внести единственный в своем роде вклад в то, что действительно обеспечивает благополучие всего мира.
Нет нужды сообщать Вам, как я был рад нашим беседам в Каире, и я полагаю, что Вы и я можем беседовать друг с другом, как старые друзья.
Я посылаю Вам мои самые добрые пожелания и рассчитываю на нашу новую встречу в ближайшем будущем”.
Я направляю аналогичную телеграмму г-ну Черчиллю.”

Кто хоть раз проехал на машине от Львова через Киев и Днепропетровск до Донецка, там где страна превращается в одну сплошную промзону, поймет какая киплинговская пропасть лежит между Западной и Восточной Украиной.

Я этот крутой маршрут многократно проходил.

- Кому-то наглости не занимать....

kirill111> вугилля,

Смотрим. Экспорт угля из Украины за 2012г.-$609 млн.

kirill111> жмруды.

Железная руда:
$3,13 млрд

Сравниваем с экспортом сырой нефти из России-$180,9 млрд.

Для наглядности: ВВП Украины (номинальный)-$176,2 млрд.
Нет, может, конечно, в мире есть гении, которые могут придумать, как толкать уголь и руды по цене нефти и где их в таких количествах добывать, но у нас пока что с такими туго. Поэтому, чтобы достичь уровня доходов России от продажи сырой нефти нам нужно продать примерно 1,8 млрд т угля или 2,2 млрд т руды и при этом не обрушить рынок.

kirill111> территориальное положение - контроль за трубами, земля.

Вот это да, бездарно прохлопали. Хотя, вроде как собрались отменить мораторий на продажу земли.

Vanguard> Например?

Железо, алюминий, титан, марганец, уголь. Отличный климат и выход к морю(можно зарабатывать на туризме и морском транзите), черноземы, на которых палку воткни - она расцветет и даст урожай, мощнейшая промышленность оставшаяся от СССР: металлургические и химические кластеры, авиа- и судостроение. Машиностроение приличное было. Труба наконец.

У вас начальные условия не хуже какой-нибудь Польши или Болгарии. Свидомые в своих листовках на заре незалежности так и вообще Украину с Францией сравнивали, мол перестанем кормить москалей - и будем жить как во Франции. А на деле живете хуже не то что поляков и болгар, но и даже белорусов, у которых из бонусов разве что некоторые остатки советской промышленности, но зато никаких природных ресурсов и вместо черноземов леса и болота. Лукашенко бы за такие исходные условия, как у вас, собственные усы бы сбрил.

Vanguard> Смотрим. Экспорт угля из Украины за 2012г.-$609 млн.

Надо новые технологии применять по добыче.


Vanguard> Железная руда:
Vanguard> $3,13 млрд

Куда марганец дел?
+
Надо новые технологии применять по добыче.



Vanguard> Сравниваем с экспортом сырой нефти из России-$180,9 млрд.

А с транспортными и отопительными расходами у москалей чего не сравнить? Плечо доставки у них выше.

+ земля в более миролюбивой зоне.

Vanguard> Например?

Вот, собственно, раскопал, какие песни пел народный рух Украины на заре независимости . Так что нефиг тут прибедняться, что мол Украине ресурсов не хватает и вообще она беднее России:


Все это власти Украины благополучно просрали.

U235> Все это власти Украины благополучно просрали.

Кучма в своей книге "Украина не Россия" считает, что дело в том, что "получив независимость, Украина с радостью обнаружила, что значительная часть промышленного потенциала бывшего СССР находится на ее территории. Но эта радость была недолгой. Все значительные народнохозяйственные объекты, возведенные по воле Госплана на украинской земле, оказались все до единого оказались энергоемкими, если не сказать энергопоедающими: металлургические комбинаты и заводы, машиностроительные и нефтехимические предприятия, судостроительные верфи, весь военно-промышленный комплекс. Энергоемкими были порты, магистральные трубопроводы, системы поставки воды в Крым. А некоторую часть энергии (особенно после аварии на ЧАЭС) и основную часть энергоносителей, Украина получала из РСФСР. После распада СССР цены на энергоносители сразу пошли вверх и экономика Украины забуксовала. Значительный объем производства в нашей стране за эти годы упал более чем не наполовину. Я в восторге от того, что он не упал еще ниже.....

Кому интересно, книжка правда на украинском:

N.f.> Украина с радостью обнаружила, что значительная часть промышленного потенциала бывшего СССР находится на ее территории. Но эта радость была недолгой. Все значительные народнохозяйственные объекты, возведенные по воле Госплана на украинской земле, оказались все до единого оказались энергоемкими, если не сказать энергопоедающими:

Ну надо же: получив в свои руки оставшуюся Украине в наследство советскую промышленность столпы украинской незалежности с удивлением обнаружили, что в нее, оказывается, надо вкладываться, чтоб она давала прибыль

Российские алюминиевые короли и хозяева Норникеля бьются в истерике с откровений Кучмы, как хреново владеть энергоемкими предприятиями

N.f.> После распада СССР цены на энергоносители сразу пошли вверх и экономика Украины забуксовала. Значительный объем производства в нашей стране за эти годы упал более чем не наполовину. Я в восторге от того, что он не упал еще ниже.....

А я в восторге, как талантливо Кучма оправдывает собственное ничтожество. Цены на энергоносители пошли ввверх для всех. И для конкурентов Украины в Европе больше, чем для Украины., которая сначала получала энергоносители по внутренним российким расценкам, а потом - по сильно сниженным. И этот гандикап умудрились талантливо просрать, и разницу в ценах на энергоносители никак на развитие страны и промышленности не использовав, и сами цены сделав почти равными европейским из-за ссоры с их основным поставщиком.

U235>> Все это власти Украины благополучно просрали.
N.f.> Все значительные народнохозяйственные объекты, возведенные по воле Госплана на украинской земле, оказались все до единого оказались энергоемкими, если не сказать энергопоедающими: металлургические комбинаты и заводы, машиностроительные и нефтехимические предприятия, судостроительные верфи, весь военно-промышленный комплекс.
Врет как сивый мерин Кучма, потому что уровень энергопотребления производства зависит от технологического уровня всей страны, а поэтому на Украине он был таким, чего мог достичь СССР в то время. Мало того, северные районы СССР еще больше потреб** энергии на единицу выпущенной продукции по сравнению с Украиной, т.к. затраты на содержание ЖКХ (особенно в части обогрева жилья) там были значительно выше, а это тоже надо учитывать честными людям. Но "честным" украинцам об этом как-то не хочется вспоминать...

U235> Вот, собственно, раскопал, какие песни пел народный рух Украины на заре независимости .

Я ещё добавлю.. В 91-м весь физфак этим был обклеен. Да и другие корпуса тоже, наверное.

картинки&nbsp[показать]

U235> И этот гандикап умудрились талантливо просрать, и разницу в ценах на энергоносители никак на развитие страны и промышленности не использовав,
Какой такой "гандикап"?
Все, что давало хоть какую то прибиль, или могло работать хотя бы в ноль в новых условиях, всё это старательно сохраняли и лелеяли новые властители.
Беда в том, что таких производств оказалось очень мало.
Что бы там не кричали, но советская промышленность в большинстве своём оказалась полность не конкурентно спроможной.
Единственное исключение,-добыча сырья + первый передел.
А все " наукоемкие" производства ( электроника, ракеты, самолёты, и пр) могли влачить жалкое существование только и исключительно на госдотациях.
Превратившись за короткий промежуток времени в банальную кормушку для авантюристов всех мастей и рангов.
Ни какой " наукоемкости" и "прогрессивности" там сейчас и близко нет ( одни понты для приезжих).
Их сохранять себе дороже, по определению дорога в тупик.

m-dva> Что бы там не кричали, но советская промышленность в большинстве своём оказалась полность не конкурентно спроможной.

Реально неконкурентноспособной в полном объеме оказалась электронная промышленность. Все остальное мягко говоря с нюансами

m-dva> Единственное исключение,-добыча сырья + первый передел.

Нет, даже примеры удачных текстильных производств есть в РФ как в 90-е, так и на данный момент.

m-dva> А все " наукоемкие" производства ( электроника, ракеты, самолёты, и пр) могли влачить жалкое существование только и исключительно на госдотациях.

Роствертол, например, пересидел на ремонте вертолетов/запчастях и удачно сдал фасадную часть территории под ТЦ. А могли бы и порезать на металлолом целиком, несмотря на дотации.

m-dva> Превратившись за короткий промежуток времени в банальную кормушку для авантюристов всех мастей и рангов.

Вопрос только в доле авантюристов и их безнаказанности в итоге.

m-dva> Их сохранять себе дороже, по определению дорога в тупик.

Уже да, как я понимаю.

Bod> Я ещё добавлю.. В 91-м весь физфак этим был обклеен. Да и другие корпуса тоже, наверное.

В РСФСР тоже вроде были листовки

Bod>> Я ещё добавлю.. В 91-м весь физфак этим был обклеен. Да и другие корпуса тоже, наверное.
N.f.> В РСФСР тоже вроде были листовки

ahs> Реально неконкурентноспособной в полном объеме оказалась электронная промышленность. Все остальное мягко говоря с нюансами
А у нас практически не было гражданской электронной промышленности в её западном понимании. Вернее, было некое гражданское приложение к военной электронике, а во всем остальном техническом мире ровно наоборот. Что касается военной электроники, то при всей своей бестолковости концерн Алмаз-Антей (бывший радиопром) сейчас стабильно входит в 20-ку мировых экспортеров вооружения с его многомиллиардными оборотами.

Рассказывать кучмистам как зарабатывает Норникель в Заполярье – бессмысленное занятие, плохим танцорам как известно всё мешает, включая тепловой режим.

Украинское население под руководством опять-таки украинских начальников получило ровно то, чего заслужило, с чем его и поздравляем.

N.f.> Украина с радостью обнаружила, что значительная часть промышленного потенциала бывшего СССР находится на ее территории. Но эта радость была недолгой. Все значительные народнохозяйственные объекты, оказались все до единого оказались энергоемкими,
Они что совсем идиоты были и ДО независимости не знали этого? И не могли соответствующую политику строить с РФ, что бы и далее иметь дешёвые энергоресурсы как в Белоруссии? Только Лукашенко видимо это знал за свой калий и прочую промышленность.
Да пришлось бы стать невыездными в ЕС как бацька.. попоболь. Вот и получилась "Украина не Россия", а чёрте что.

S.I.> Они что совсем идиоты были и ДО независимости не знали этого? И не могли соответствующую политику строить с РФ, что бы и далее иметь дешёвые энергоресурсы как в Белоруссии? Только Лукашенко видимо это знал за свой калий и прочую промышленность.
S.I.> Да пришлось бы стать невыездными в ЕС как бацька.. попоболь. Вот и получилась "Украина не Россия", а чёрте что.

Открываем книжку Кравчука Л.М. "Имеет то, что имеем", стр. 156-157:

"...На самом деле, мы хорошо владели цифрами. Касательно себя лично я могу утверждать с полной уверенностью. Я имел четкое представление, насколько сложно будет развязывание экономических, финансовых и социальных проблем, которые неизбежно возникнут после распада СССР....
Проблема лежала в том, чтобы найти механизм, который бы позволил республикам пережить этот неизбежный процесс с наименьшими экономическими потерями. Процесс разрыва экономических связей, начался еще при советском времени, мы же пытались этот процесс сохранить. Во время переговоров в Беловежской Пуще, три президента договорились про то, что страны СНГ будут консультироваться по экономическим вопросам, будут согласовывать процесс реформ. Например я предложил на определенное время ввести единую денежную единицу для всех - переходный рубль. Я вспомнил только одно предложение, на самом деле их было больше.
Но нашим планам помешала торопливость Ельцина. Судя по всему, окружение Бориса Николаевича быстро уверило его в том, что Россия, с ее ресурсами, может позволить себе роскошь не опираться на других и не бояться разрыва экономических связей....когда накануне 30 декабря 1991 года мы во второй раз собрались в Минске, Ельцин сообщил нам, что он провозгласил курс на быстрые рыночные преобразования в экономике. На вопрос про согласованность реформ, Ельцин ответил: "Вы должны идти за Россией". Это была серьезная ошибка президента". И т.д.

S.I.> И не могли соответствующую политику строить с РФ, что бы и далее иметь дешёвые энергоресурсы как в Белоруссии? Только Лукашенко видимо это знал за свой калий и прочую промышленность.
Тож бо и оно.
Калий, газ, нефть, уголь и далее везде.
А что в реале дают дешевые энергоресурсы?
Ну сидели целых 15 лет, на газе по писят, ну сделали пару "орёликов" себе состояние на марже между ценой газа здесь и там, ну и дальше то что?
По факту ничего!
Они и дальше готовы так сидеть ( нажоперовно).
Любое падение своих доходов тут же стараются компенсировать госдотациями в той или иной форме ( депутатики то на содержании).
Ну будет газ по 500, ну позакрывает Фирташ свою химию,-делов то, было бы за кого переживать.

U235> Железо, алюминий, титан, марганец, уголь.

Все понятно. Читать не пробовали? Занимательное занятие.

Экспорт угля из Украины за 2012г.-$609 млн.
Железная руда:
$3,13 млрд
Сравниваем с экспортом сырой нефти из России-$180,9 млрд.

 

Один российский ресурс кроет весь ВВП Украины. Или вы тот самый гений, который придумал, как это все добывать в астрономических количествах и продавать по астрономическим ценам?

U235> Отличный климат и выход к морю(можно зарабатывать на туризме и морском транзите)

Зарабатывают.

U235> черноземы, на которых палку воткни - она расцветет и даст урожай

Пережитки совка в виде моратория на землю и отсутствия конкуренци, громоздкого бюрократического аппарата, коррупции.

U235> мощнейшая промышленность оставшаяся от СССР

Сказки. Оказалось, что грош цена этой мощнейшей промышленности.

U235> У вас начальные условия не хуже какой-нибудь Польши или Болгарии.

Хуже. У некоторых совок до сих пор из голов не выветрился.

U235> Свидомые в своих листовках на заре незалежности так и вообще Украину с Францией сравнивали, мол перестанем кормить москалей - и будем жить как во Франции.

Мне не о чем говорить с человеком, воспринимающих шароварников всерьез.

U235> А на деле живете хуже не то что поляков и болгар, но и даже белорусов

Вы тоже живете хуже поляков, а от болгар недалеко ушли, не обольщайтесь.