Катастрофа Боинга в Казани

шурави> Так почему же машина всё же воткнулась носом?

Норот пишет про 2 тонны перегруза в носу.

Jerard> Норот пишет про 2 тонны перегруза в носу.

Это как? Золотые слитки в ручной клади бизнес класса? ??

шурави>> На ярославской трагедии, когда втирали про тормоза колёс.
101> Вы вообще отчет по Ярославлю читали?
101> Спрашиваю без подколок: да/нет?


Ссылку на него дать?

шурави>> А то что траектория самолёта весьма похожа на траекторию ЛА в подхвате, факт.
U235> То, что на 737ом нет подхвата - тоже факт. Обоснованный как раз аэродинамикой этого самолета

Правильно будет сказать на данном режиме и штатном положении механизации не попадает в подхват.

шурави> Аэродинамика, она для всех едина.
шурави> А то что траектория самолёта весьма похожа на траекторию ЛА в подхвате, факт.
Похожесть не говорит однозначно о подхвате - аэродинамика такое не утверждает.
У Боинга есть момент на кабрирование при увеличении тяги.

шурави> Правильно будет сказать на данном режиме и штатном положении механизации не попадает в подхват.
Выпущенные закрылки уменьшают возможность подхвата?

шурави>> Правильно будет сказать на данном режиме и штатном положении механизации не попадает в подхват.
spam_test> Выпущенные закрылки уменьшают возможность подхвата?

отних момент на пикирование приличный возникает

шурави> Знаете, я пожалуй на старости лет всё же сохраню свою систему, всё же она на знании аэродинамики основана, чем позволять себе на уши навешивать лапшу "из офицтяльных источников".

Чего-то аэродинамикой и не пахнет.

шурави> Ведь после того, как подорвали машину момент на пикирование от колёс исчезает, причём резко, а момент на его противодействие, то есть кабрирующий остаётся.
шурави> Так почему же машина всё же воткнулась носом?
Аэродинамику, говоришь, уважаешь? А что будет с тем, что движки ниже ЦТ и тягу автомат убрал? И что там с фокусом, который за крыло смещается? Что будет в этом случае?

spam_test>> Выпущенные закрылки уменьшают возможность подхвата?
А.Л.> от них момент на пикирование приличный возникает
Это если их выпускать. А если убирать, то наоборот, на кабрирование

Всё таки как следует понимать вот эту фразу МАК из отчёта от 19.11:
> Максимальные углы атаки в процессе полёта не превышали эксплуатационных ограничений.
Получается что ни предпосылок ни самого срыва таки НЕ было! или как? А если не было срыва то получается лётчики просто сами самоль в землю вогнали!?

Aurum> Всё таки как следует понимать вот эту фразу МАК из отчёта от 19.11:
>> Максимальные углы атаки в процессе полёта не превышали эксплуатационных ограничений.
Aurum> Получается что ни предпосылок ни самого срыва таки НЕ было! или как? А если не было срыва то получается лётчики просто сами самоль в землю вогнали!?

Так и понимать - не было сваливания самолета.
Самолет из набора высоты был переведен в пикирование путем отдачи штурвала от себя
Даже на истребителе пикирование с углом 45 градусов довольно страшноватая штука, что же говорить про угол 75, ИМХО в здравом уме никто этого делать не будет.

Aurum> Получается что ни предпосылок ни самого срыва таки НЕ было! или как? А если не было срыва то получается лётчики просто сами самоль в землю вогнали!?
Они шли вверх с тангажом +25 и потерей скорости. Когда дошли до 700м (при положенных 500) - прочухали что что-то не так и дали штурвал вперёд. Самолёт клюнул носом... и всё, собственно.
Если бы не трогали - он бы тоже посыпался, но возможно иначе.

Bussale> это произошло во взлетном режиме автопилота (TANG ON)? как опять-таки пишет МАК.
Нет. Автопилот при нажатии TO/GA выключается, работает только автомат тяги. Но они возможно про это забыли...

Aurum> Это если их выпускать. А если убирать, то наоборот, на кабрирование
Если их не выпускать, то они "внутри" крыла и ничего не создают.

шурави> Так почему же машина всё же воткнулась носом?
ты же учил аэродинамику.
Зачем столь глупые вопросы?
В точке выше альфа крит на нижнем графике - какие у тебя есть выходы?

Или если хоть поляру помнишь, в точке 4 -

какие варианты кроме как вниз?

Aurum> Получается что ни предпосылок ни самого срыва таки НЕ было! или как? А если не было срыва то получается лётчики просто сами самоль в землю вогнали!?
А вы еще не поняли, что это НЕ был штопор? Да, они не управляли самолетом, почему-то веря, что автопилот снова сам включится после их управляющего действия (уборки тангажа)

Дем> Нет. Автопилот при нажатии TO/GA выключается, работает только автомат тяги. Но они возможно про это забыли...
на бобиках CWS - АП отключается после любого управляющего действия штурвалом. Вне зависимости от текущего режима.

Bredonosec> на бобиках CWS - АП отключается после любого управляющего действия штурвалом.
дак штурвал они и не трогали. А вот чисто интуитивно понять, что данная кнопка именно отключает АП, а не задаёт ему специфичный режим работы - думаю не получится...

Тут на авиафоруме вычитал:

На 737 предусмотрена система автоматического тримирования - Speed Trim System, которая работает при отключенном автопилоте на этапе взлета и ухода на второй круг при соблюдении ряда условий. Данная система автоматически перемещает стабилизатор на пикирование, используя привод тримирования автопилота (отключенного автопилота!), и предназначена для уменьшения вероятности "проскока" заданной высоты (например высоты ухода на второй круг) и более плавного ее захвата.

Вот выписка из FCOM B-737 CL:

Speed Trim System

The speed trim system is designed to improve flight characteristics during operations with a low gross weight, aft center of gravity, high thrust. It monitors inputs of stabilizer position, thrust lever position, airspeed, and vertical speed and then trims the stabilizer using the autopilot stabilizer trim. It operates most frequently during takeoffs and go–arounds. Conditions for speed trim operation are listed below:

 

Дем> дак штурвал они и не трогали.
А это точно? На второй круг уходили на АП? А как АП может загнать в такое кабрирование?

spam_test> А это точно? На второй круг уходили на АП? А как АП может загнать в такое кабрирование?

Да писали же выше. На второй круг они уходили вообще неуправляемыми по тангажу. Возможно пилоты думали что по тангажу управляет АП, возможно просто отвлеклись на другие процедуры и упустили скорость и тангаж. Самолет сам собой задрал нос и потерял скорость. Потом пилоты спохватились, толкнули от себя - и все.

U235> Да писали же выше.
Нет, я к тому, что вообще, возможно ли АП настроить так чтобы он повел машину так?

U235>> Да писали же выше.
spam_test> Нет, я к тому, что вообще, возможно ли АП настроить так чтобы он повел машину так?
от выхода двигателей на режим, возник кабрирующий момент, самолет перешел в набор, но углы атаки до предела задирать не стал так как он устойчив по углу атаки и без автопилота, поэтому тупо стал набирать высоту, а поскольку он устойчив по скорости то при потере скорости он опустил бы нос и стал набирать скорость, и так по синусоиде пока топливо не кончится, но тут вмешалась опытная рука летчика...

шурави> Ссылку на него дать?

Что за еврейский вариант ответа?
У меня и в твердом виде есть. Бредоносец вам уже все вопросы задал. В отчете МАКа вся информация есть. Могу лишь сравнить, что выложено в электронном виде и то, что есть в маковской статье по разбору полетов для ОРАП.

Aurum>> Это если их выпускать. А если убирать, то наоборот, на кабрирование
Mishka> Если их не выпускать, то они "внутри" крыла и ничего не создают.
Чо за бред?! Закрылки БЫЛИ ВЫПУЩЕНЫ в посадочное положение т.е. на 30° по самые помидоры. И при уходе на 2й круг пилоты их УБРАЛИ во взлётное на 15°, о чём МАК и написал.
Т.ч. кроме движков, доп. момент на КАБРИРОВАНИЕ дали ещё полуубранные закрылки!

Дем> Автопилот при нажатии TO/GA выключается, работает только автомат тяги.
Я кстати не понимаю такой логики.
1) Для чего надо чтобы автопилот автоматом отключался при нажатии TO/GA? Просто потому что предполагается ручное маневрирование?

2) Можно ли было просто врубить руцями а/п после нажатия TO/GA, если б они вспомнили что а/п отключается автоматом.

3) Что вообще даёт это нажатие TO/GA?
Или то самое - перевод РУД во взлётный + прибор закрылков и усё?

4) Чо это за автомат тяги такой (который по-идее должен стабилизировать тягу ПО КРИТЕРИЮ постоянной скорости), если А/Т включён, а скорость проседает со 150 до 125 этих грёбаных козуз-лов?

Bredonosec> на бобиках CWS - АП отключается после любого управляющего действия штурвалом. Вне зависимости от текущего режима.
Правильно, поэтому они думали, что при уходе на 2й круг (TO/GA) самоль находится под А/П именно потому что они НИЧЕГО НЕ делали! А самоль пошёл в набор со снижением скорости, что есть прямая предпосылка к свалу!

Другое дело, что они штурвал как-то уж слишком рьяно от себя дали. Как будто вообще никогда на руках не летали вообще только на а/п!? Опять же наверняка нарушилось распределение обязанностей между леваком и праваком, который должен был пилотировать и следить за полётом в любом случае, а не ворон считать!

PS
Чо-то МАК долго речевой самописец слушает! а общественности не даёт?

Aurum> 4) Чо это за автомат тяги такой (который по-идее должен стабилизировать тягу ПО КРИТЕРИЮ постоянной скорости), если А/Т включён, а скорость проседает со 150 до 125 этих грёбаных козуз-лов?

1. Автомат добавляет газу
2. Неуправляемый самолет реагирует на это задиранием носа и теряет скоростть
3. Автомат тяги видит что скорость падает и добавляет газу. Момент на кабрирование еще больше усиливается и самолет еще сильнее задирает нос. Далее переходим к пункту 2 пока РУД не встанет на упор
4. РУД встал на упор, самолет в сильном кабрировании и самолет теряет скорость
5. Это замечают летчики и с перепугу самолет с двигателями на самом максимальном режиме опрокидывают самолет носом вниз

Aurum> Чо-то МАК долго речевой самописец слушает! а общественности не даёт?
цитирую оф. сообщение:
"Предстоит значительный объем работ по распознаванию и идентификации голосов членов кабинного экипажа, последующей синхронизации зафиксированной информации наземных и бортовых средств объективного контроля. Техническая комиссия МАК продолжает работу"

U235> 3. Автомат тяги видит что скорость падает и добавляет газу. Момент на кабрирование еще больше усиливается и самолет еще сильнее задирает нос.

Кроме того - самолёт "сам" пытается безобразие прекратить:

при подключенном автомате тяги, ВС начинает перетриммироватся, чтобы опустить нос. Триммер РВ высоты при таком тангаже и отсутствии управляющий действий встает на упор

 

Т.е. самолёт уже сам вниз хочет, а тут пилоты его ещё вниз толкают + автомат тяги (скорость возросла, ура!) убирает газ (пикирующий момент пропадает).