[2] Выборы 2011/2012 — протесты в Москве и не только

Kuznets> хм. кому требовалось и кем? )

Кубу.. Это он тут идеалистические мысли толкает, про всеобщее электронное голосование.

Kuznets>> хм. кому требовалось и кем? )
Ataljants> Кубу.. Это он тут идеалистические мысли толкает, про всеобщее электронное голосование.

да, он такой идеалист )) подделать результат можно на любом этапе, хоть на первичном хоть на конечном. для этого нет необходимости покупать голоса. спалиться можно только при ручном пересчете, поэтому это страшный сон наших депутатов (и наверное даже президента).
а с чисто электронным голосованием вообще лафа будет - пересчитывать-то нечего )))

Ataljants> Вот смотри.. Есть выборы.. вроде и механизм прописан и электроники дохрена. И что меняется? тут целая кипа товарищей, которым хоть что делай, но они будут твердо уверены, что все подстроено, голоса куплены и так далее.

Не все. Но куплено.

Видишь ли в чем дело - есть вполне объективная оценка того, какой процент голосов и чем инспирирован. Есть предварительные опросы, графики по времени - в общем, результат выборов - это объективная оценка. И оппозиция с этой оценкой согласна, потому что все считание идет под ее четким контролем.

А вот власти - не согласны. Им хочется 70% популярности, не зависящей ни от каких действий. Они думают, что нарисованные 70% - это то же самое, что реально поддерживающие их живые люди. А это не так.

Касательно участия в суде - да, есть та проблема, что на общественное мнение достаточно просто повлиять. Ну, не абсолютно, но процентов 20 плюс-минус можно получить запросто. Это лечится двумя способами.

Во-первых, наказание делаем не бинарным, а вариативным - есть некая шкала, и по ней каждый респондент выставляет, как лично он хотел бы наказать. Получаем на выходе гаусс от скажем года до 50 лет заключения. С него можно взять и медиану, и разброс.
Во-вторых, решение респонденты принимают в условиях информационного вакуума, имея только голые факты, прошедшие через фильтр адвокатов обвиняемой стороны - с целю исключения эмоциональных 'зацепок' в обе стороны.

При выполнении этих условий - получим настолько близко к объективной оценке, насколько это вообще возможно в условиях прямой демократии.

hcube> Не все. Но куплено.
О чем и речь..
hcube> Видишь ли в чем дело - есть вполне объективная оценка того, какой процент голосов и чем инспирирован. Есть предварительные опросы, графики по времени - в общем, результат выборов - это объективная оценка. И оппозиция с этой оценкой согласна, потому что все считание идет под ее четким контролем.
Нету такой объективной оценки. Предварительные опросы КОГО? Вот ходил я на выборы мэра Москвы.. И на улице стоял дрищ в пальто,и до всех докапывался, мол за кого, а почему... Так вот процентов 70 на глаз, его просто на куй посылали, некоторые открытым текстом, а остальные говорили, кто в основном за Наврального.. И че теперь? получается Лешик набрал подавляющее большинство?
hcube> А вот власти - не согласны. Им хочется 70% популярности, не зависящей ни от каких действий. Они думают, что нарисованные 70% - это то же самое, что реально поддерживающие их живые люди. А это не так.
А как? Тут кто во что верит. если ты веришь что все приписано - пожалуйста, твоя правда.. А ведь бывает и так, что какая-нить писечка с АГП постит видео с якобы подлогом на выборах, а оказывается что фейк. А еще бывает, что какой-нить либеральный Опп твитит что в Москву пригнали 250000 человек военных на голосование.. Тоже верить?
hcube> Касательно участия в суде - да, есть та проблема, что на общественное мнение достаточно просто повлиять. Ну, не абсолютно, но процентов 20 плюс-минус можно получить запросто. Это лечится двумя способами.
Процентик-то поболее буит..
hcube> Во-первых, наказание делаем не бинарным, а вариативным - есть некая шкала, и по ней каждый респондент выставляет, как лично он хотел бы наказать. Получаем на выходе гаусс от скажем года до 50 лет заключения. С него можно взять и медиану, и разброс.
Это при условии что все будут голосовать, а в этом есть сомнения.
hcube> Во-вторых, решение респонденты принимают в условиях информационного вакуума, имея только голые факты, прошедшие через фильтр адвокатов обвиняемой стороны - с целю исключения эмоциональных 'зацепок' в обе стороны.
Внимание вопрос: А КТО будет судить о том, что факты "голые"? кто гарантирует, что нет вброса?

Kuznets> О, есть способ. Но вам может не понравиться.

Для того чтобы мне понравиться по критерию "не шум", достаточно любой конкретики.

Kuznets> Как то так вот например.

Сойдет за "не шум".
По смыслу же думаю следующее - писанные уложения, допускающие трактовки широкого спектра, у нас работать как надо не будут. Для того чтобы такое работало само по себе, надобен ментальный резонанс в головах сограждан на определенные ключевые утверждения, какового не наблюдается.
Т.е. в качестве необходимого условия для настройки системы сгодится в том числе и такое. Достаточного недостаёт.

Ataljants> А как? Тут кто во что верит. если ты веришь что все приписано - пожалуйста, твоя правда..

Я не 'верю'. Я четко ЗНАЮ, кто, за кого и сколько проголосовал, ПОЧЕМУ, и какая вилка возможных злоупотреблений. Ну, просто потому что я был в составе комиссии, был на дистанционном голосовании, и вообще в процессе активно участвовал.

Так вот - экзит-поллы оппозиции имеют точность порядка 2-3%, что соответствует практически разбросу на выборке, которую они делают.

А вот 'опросы' ВЦИОМ и т.д. - это не попытка получения объективной информации, а попытка ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ на общественное мнение. И цифры там пишут просто от балды - так, за неделю до выборов, они прогнозировали 64% за Собянина. И 15% за Навального.

Ataljants> Не секрет. Город Грозный, Чеченской республики. По 1994 включительно. Мне было 13 лет.
ОК Вопросов нет. Действительно, самое жаркое местечко... Вот только то, что у вас происходило в 1992-94м и то, что в большей части России творилось - совсем разные вещи. О которых ты в лучшем случае по чьим-то воспоминаниям судишь. Как я о том, что на Чукотке в те времена творилось...

Ataljants> А я не буду ничего доказывать. Тут сам принцип важен. Просто понимаешь как получается - вот то - это по закону,хоть и по кривому, а то что сейчас - (намного более в рамках закона, если что) - это не порядок, это воры и жулики. Как то не порядочно это, не находишь?
Воровать деньги из бюджета - намного более законно, чем раздать всем ваучеры и сказать "Да делайте вы с ними что хотите!"? Ну ты и оригинал...

Ataljants> Это и все, что можно сказать о БАБе?
Ну, не все. А надо тебе, чтоб я стал разливаться, какой Борис Абрамыч был сволочь? А зачем? Помер - и ладно, не вижу смысла топтаться по могилке... Воевать с живыми надо, а не с покойниками...
Ataljants> Ataljants>> ТО есть продажа напрямую нефти за гран, как делал Ходор, минуя бюджет это не криминал, так?
alex_ii>> А это было? А когда? Где почитать? Или это опять сказки придуманные когда ЮКОС захватывали? Тогда много всякого наврали...
Ataljants> А гугль тебе в помощь. Ищущий да обрящет.
Ну знаешь, послать меня на **й можно было и пооригинальнее. Ты утверждаешь, что было - ты и подтверждения ищи.

Ataljants> Брат, ежели я приду в церковь и стану утверждать, что Б-га нету, приводя при этом самые точные выкладки из Теории Большого взрыва - мне тож ни хрена не поверят. Будут говорить что это ересь а истина написана в библии.
И что? Ценность теории "Большого взрыва" от этого станет меньше? Или бог от этого появится?
Ataljants> Откуда знаешь, что на этот особняк Якунин наворовал? Откуда знаешь, сколько у него шуб в хранилище? Откуда знаешь, что куплены шубы на народные деньги? Откуда знаешь, что сократили четверти сотрудников зарплаты потому что на эти деньги куплен особняк а не потому что там четверть сотрудников может быть просто лишняя,
Ну видишь ли - я нашими железными дорогами пользуюсь регулярно... И об обстановке на них более-менее знаю. О пассажирских перевозках получше, о грузовых - похуже, но тоже более-менее в курсе. И о том, что цена на грузоперевозки у РЖД неадекватная - тоже в курсе. Про цену на пассажирские перевозки - просто промолчу... Иногда выгоднее самолетом... Сейчас поднимут тарифы еще - и самолетом станет всегда выгоднее чем в купе... Фотографии особнячка Якунина с маааленьким участочком - тоже весь инет видел. Я пока не знаю, какая у этого перца зарплата (а он наемный менеджер - так что на зарплату живет), но даже если там все куплено на зарплату (выданную авансом за 200 лет видимо) - то она однозначно неадекватно высока... Уж точно не такая, как должна быть у менеджера, у которого предприятие из проблем не вылазит... И для начала - следовало бы эту зарплату подсократить (а он там не один такой), а не выводить на неполный рабочий день четверть персонала... Ну а если даже на зарплату за 200 лет такого не купить - тогда я вообще прав на все 100% со своим оценочным суждением...

16-й> надобен ментальный резонанс в головах сограждан на определенные ключевые утверждения, какового не наблюдается.

а кто-то пытался наблюдать? серьезно? ))

alex_ii> ОК Вопросов нет. Действительно, самое жаркое местечко... Вот только то, что у вас происходило в 1992-94м и то, что в большей части России творилось - совсем разные вещи. О которых ты в лучшем случае по чьим-то воспоминаниям судишь. Как я о том, что на Чукотке в те времена творилось...
Согласен.. Кстати, у нас ваучеров вообще никто не видел? А на нас их выпускали.. Это криминал? Кто-то же их зажал? или как?

alex_ii> Воровать деньги из бюджета - намного более законно, чем раздать всем ваучеры и сказать "Да делайте вы с ними что хотите!"? Ну ты и оригинал...
Оба этих факта отличаются лишь тем, что из бюджета сперли часть и тайком.. а ваучерами сперли принародно и ВСЕ!

alex_ii> ... Помер - и ладно, не вижу смысла топтаться по могилке... Воевать с живыми надо, а не с покойниками...
Как это? А кричать лозунги, про "вернуть награбленное" не будем? И этому долг простим?

alex_ii> И что? Ценность теории "Большого взрыва" от этого станет меньше? Или бог от этого появится?
А то, что для верующего в Бога, он есть и никакая теория, даже самая истинная этого не опровергнет до тех пор, пока упоминания об этом не будет на скрижалях Моисея.. И наоборот..

alex_ii> Ну видишь ли ...

О том что цена неадекватная я тоже в курсе.. Летал летом в Питер, обратно пришлось поездом, цены были примерно одинаковы.. Но из этого вовсе не следует, что лишак идет лично в карман Якунину или на постройку особняка, так? Неплохо бы провести аудит этой шараги.. Ибо то, что осталось в наследство от совка, как правило страдало жуткой неоптимальностью. А теперь ответь на вопрос - положим мы провели аудит, и выяснили, что 50% народа там просто лишние и их можно выпереть, тогда цена билета резко сократиться. Ты, лично ТЫ, поддержишь увольнения?
И это.. наивно предполагать, что у чувака могет быть одна зарплата... А еще неплохо бы поглядеть, кто собственник особняка... А так.. Понятно, что приятно обвинить во всех грехах конкретно кого-то...

Kuznets> а кто-то пытался наблюдать? серьезно? ))

Ну, ты это, делай скидку на дефолтные настройки. Я ж своё мнение озвучиваю. С моей колокольни не наблюдается.

alex_ii> Воровать деньги из бюджета - намного более законно, чем раздать всем ваучеры и сказать "Да делайте вы с ними что хотите!"? Ну ты и оригинал...

Все зависит от ракурса.
В лихие годы ваучерная скупка в соседней от меня каморке базировалась. Мы им компутеры "в лизинг" давали.
Они получали от москалей пёстрые бумажки с названиями типа "Гермес-союз", "Нефть-алмаз-инвест" и меняли это на ваучеры у офигевшего от непонимания населения. Затем вязали пачки шпагатом и пёрли на поезде в Москву, оптовому покупателю. Там оптовик продавал это "пакетному инвестору". Пакетный договаривался с устроителем банкета насчёт аукциона. Аукцион назначали где-нибудь в подвале, подальше от глаз, и печатали информацию о нём в прессе, как то требовал закон (штоб, значит, супостаты не могли оспорить). В качестве прессы выступал какой-нибудь листок-ежемесячник нижнепупырёвского сельсовета заперденской области с тиражом (это важно) скажем не менее 1000 экз. Там, в подвале четвёртой страницы мелким петитом чёрным по серому печатались две скупые строчки о дате, месте и предмете аукциона. В назначенный срок в означенное место сходился представитель портфельного и представитель подставного. Ведущий быстро называл цену, подставной поднимал на минимальный шаг (это тоже было важно, ибо закон суров), портфельный перебивал минимальным сверху, результат по быстрому оформляли и шли бухать по такому поводу.
Собственность уходила в надёжные руки.
Вот так, как говорил классик "кто шлепнет, кто свистнет, кто брякнет, кто шмякнет — вместе получается" строгое соблюдение закона и сами себе злые буратины в лице населения, ну так неудачно распорядившиеся своими ваучерами.
А заодно и добрые буратины, удачно вложившие ваучеры, в лице широкой (~1%) прослойки новых собственников.

Сдаётся только мне, что строгие замечатели всяких брёвен, а-ля "закон был нарушен - не все кандидаты получили равный доступ" и "закон был нарушен - противная сторона использовала административный ресурс", должны и эти мелкие соринки времен катастройки замечать.

Ataljants> Откуда знаешь, что на этот особняк Якунин наворовал? . . .
А, собсно, и не знаем. Но вот откуда на особняк - знать хотелось бы. И насколько это соответствует его статусу. И с точки зрения закона, и, с точки зрения этики.

PS У меня знакомая в РЖД работает. Ну, что сказать? Всё как везде.

16-й> ваучерная скупка

раз

16-й> Мы им компутеры "в лизинг" давали.

и два

16-й> пёрли на поезде

и три

16-й> оптовому покупателю.

четыре

16-й> продавал это "пакетному инвестору".

пять

16-й> договаривался с устроителем банкета

шесть

16-й> В качестве прессы выступал

семь

16-й> Ведущий быстро

восемь

16-й> и шли бухать по такому поводу.

девять и десять


вот видишь, сколько сразу выгодоприобретателей кормилось с процесса? и ведь почти в каждом пункте не один человечек. а сколько такого оборота прошло.
а ты - "один процент, один процент"

16-й> Они получали от москалей пёстрые бумажки с названиями типа "Гермес-союз", "Нефть-алмаз-инвест" и меняли это на ваучеры у офигевшего от непонимания населения.
16-й> Собственность уходила в надёжные руки.
Ну что тебе сказать? Хорошее описание, почти классическое. Можно в качестве статьи в учебник новейшей истории вставлять. Все в нем верно и почти без преувеличений. Не учитывает оно только одного - в конце концов за ваучеры кое-кто получил вполне ликвидные акции, даже не являясь начальником какого-нибудь заводика... Или "портфельным инвестором". Работники более-менее приличных предприятий и их родственники, потому как при продаже акций работники тащили из дому все ваучеры, сколько было... Именно так (ну не считая привилегированных акций, там механизм другой был) у работяг Газпрома появились его акции, например. А у меня - акции ООО "Лукойл-Пермнефтеоргсинтез". Мама у меня там работала... Впрочем все равно пришлось продать в 98м...
Да, механизм был так себе. Но попробуй предложить другой (желательно такой, чтоб работал)...

Ataljants> А кто будет судить, какой ущерб он нанес? А может в краткосрочной перспективе это ущерб, до в долгосрочной это обернется прибылью, выгодой? Кто это будет оценивать?
Знаешь, в далёкие времена (на рубеже 70-80-х прошлого века), была история. В то время банки уже общались по сети. Один ухарь перевёл себе, ну, скажем, миллион. На эти деньги он купил алмазов и заказал их огранку. Потом он продал брильянты с прибылью. И вернул "позаимствованное". Дело, конечно, вскрылось. Вроде все довольны - банк деньги не потерял, продавец алмазов с прибылью, огранщики тоже заработали. Ты думаешь что ухарю премию выписали?

alex_ii> Да, механизм был так себе. Но попробуй предложить другой (желательно такой, чтоб работал)...

См. Чехословакию.

16-й> Сдаётся только мне, что строгие замечатели всяких брёвен, а-ля "закон был нарушен - не все кандидаты получили равный доступ" и "закон был нарушен - противная сторона использовала административный ресурс", должны и эти мелкие соринки времен катастройки замечать.

Ну да. Я ж выше описал, как именно их надо замечать. Поймали, схему выяснили, на народный суд выставили, приговор исполнили. Без всяких там заморочек относительно формальной невиновности и международной неподсудности. Да, незаконно. Зато честно и справедливо.

Технически, под такой вариант Навальный тоже краем попадет. Мутновата у него 'адвокатская практика', через которую его кормят. Но тут может попадет, а может и нет - он деньги как минимум из вторых рук берет. А тмченки с вексельбергами - те воруют напрямую и не уберегутся от народного суда со 146% гарантией.

hcube> Если ДАЖЕ ЭТОТ ПРИМИТИВНЫЙ ПОСЫЛ до 'отцов государства' не доходит - как думаешь, с ними вообще можно о чем-то более продвинутом говорить? Не-а. Если не врать и не воровать не умеют - то это все, клиника, абсолютная непрофпригодность.
Так ведь, между нами говоря - и до "отцов и матерей оппозиции" этот посыл не доходит. Они ведь у нас тоже не врать и не воровать не умеют.
В этом-то и основная проблема. Власть неадекватна с точки зрения национальных интересов страны и народа - но и "вожди" оппозиции недалеко от нее ушли.
Знаешь, Куб, 16-й в данной теме - это как некий "глас народа". ИМХО, но подавляющее большинство наших граждан относятся ко всей ситуации, так же как он.
Нельзя сказать, что любят нынешний режим до безумия, это конечно не так. Но то, что и приемлемой альтернативы в виде нынешней оппозиции не видят - это тоже факт.

B.E.> http://top.rbc.ru/society/18/12/2013/895399.shtml
B.E.> Мне вот это вот "понравилось".

Комитет отклонил распространение амнистии на обвиняемых по ст.318 (применение насилия в отношении представителя власти). Это означает, что на большую часть обвиняемых по "болотному делу" амнистия распространена не будет. Также отклонена поправка о включении в амнистию обвиняемых по ч.1 ст.212 (организация массовых беспорядков) - по данной статье проходят Сергей Удальцов и Леонид Развозжаев.

Читать полностью: В Госдуме отказали в амнистии ”узникам Болотной” :: Общество :: Top.rbc.ru

 

Вместе с тем прошли поправки, согласно которым не только осужденные, но и обвиняемые по ст.212 ч.2 УК РФ (участие в массовых беспорядках) подпадают по амнистию. Это значит, что "узники Болотной", против которых не выдвигаются обвинения в нападении на представителей властей, смогут выйти на свободу до вынесения приговора. Амнистированы будут также обвиняемые и подозреваемые по статье "Хулиганство".

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/18/12/2013/895399.shtml

 

на амнистию не смогут претендовать те, кто имеет за плечами превышение должностных полномочий с применением насилия (ч.3 ст. 286 УК). Остальные ограничения было решено отклонить.

 

"выбивание" показаний из подозреваемых с применением издевательств и пыток - разве не ч.3 ст. 286 УК? Или выбивание в кавычках?

BB.E.> Мне вот это вот "понравилось".
Будь я юристом я бы заметил что статья называется "Статья 302. Принуждение к даче показаний " А цитирование помойки РБК и еще кривое -плохой тон для юриста и нормальный для адвоката.Что за термин -выбивание?Есть же вполне прописанная и точная формулировка
"2. То же деяние, соединенное с применением насилия, издевательств или пытки, "
Ну и да Аккело БО опять промахнулся.