Vox populi vox dei или таки не всегда?

Вы лучше скажите прямо - вы сами лично тоже согласны с тем что тут выше утверждается что после того как в 41 году Барбаросса была сорвана, то Германия была обречена и бои в 42 году уже большой роли не играли, неважно что там было бы с Сталинградом и Кавказом, все равно в 45 победили бы и без всякой помощи?

stas27>> Вот не надо тут лозунгов.
Meskiukas> Вот именно. Тем паче вражьих. Цифири про 1:2 будут? Или опять 3,14здёж очередной, типа "Мамой клянусь"!

В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.

 

Потери Германии по Кривошееву

У Вас есть более надёжные данные? Давайте в студию.

Да, в 1944-1945 гг. вермахт терял куда больше, чем советская армия (ЕМНИС, рекорд - Ясско-Кишинёвская операция - 10:1 в пользу СА). Но см. историю 33 армии, которую я приводил выше - такое положение дел было возможно потому, что советская армия была лучше оснащена, мобильнее, и имела в своём распоряжении больше материальных ресурсов, и умела это грамотно использовать. А героизма без превосходства в материальном обеспечении и без превосходства мобильности хватало в 1941 г. Но результаты были плачевны для СССР.

...
Kosh> stas27 - И прикиньте, как широко шагал бы советский солдат без трети порохов, без трети автомашин
Kosh> И возвращаюсь к вопросу, где широкие шаги английской армии на Германию?

Это такой способ ведения дискуссии? Отвечать вопросом на вопрос? И чем он отличается от троллинга?

З.Ы. В отношении ленд лиза и Англии, можно смотреть по-разному. Можно, например, взять такие цифирки:

За четыре года войны советская авиация произвела 3 808 136 вылетов всех типов самолётов, сбросив 696 268 тонн бомб. При этом потеряв 38 409 самолётов только в ВВС, потеряв 27 600 членов экипажей. Кроме того были потеряны в ИА ПВО 1 588 самолетов, в дальней авиации – 2 776 самолетов, ВВС ВМФ - 4040 самолетов. Таким образом, суммарные потери СССР в авиации составили 47 884 самолета (боевые потери). [4]

Американская авиация произвела 1 693 565 вылетов в Европе, сбросив 1 554 463 тонн бомб. При этом потеряла 27 694 самолётов, 13 842 убитых членов экипажей. [5, 6, 7]

Английская авиация произвела 364 500 вылетов, сбросив 1 307 117 тонн бомб, и потеряв 55 573 убитых членов экипажей, 8 325 бомбардировщиков + 4 790 истребителей + береговое командование – 2 060. Итого – 15 175. [8]

 

Вполне неплохой выхлоп от ленд лиза - сохранение Англии как непотопляемого авианосца, да ещё и бомб вывалили на Рейх вдвое больше, чем советская авиация. И вместе с американцами посшибали куда больше самолётов люфтваффе, чем советская армия:

Исходя из вышеизложенного безвозвратные потери люфтваффе на восточном фронте составляют:
1941 год – 4 600 самолетов уничтоженных в воздушных боях и «вне воздействия противника», что в процентном соотношении составляет 73% от всех потерь немецких ВВС с 22 июня по 31 декабря 1941 года.

1942 год – 6 600 уничтоженных самолетов, и около 2 000 поврежденных, в процентном соотношении: 58-60% всех потерь немецких ВВС на всех ТВД.

1943 год – 7 100 уничтоженных самолетов и около 3 200 поврежденных, что составило 41-43% по отношению ко всем потерям люфтваффе на всех фронтах.

1944 год – 7 400 уничтоженных самолетов и 2 000 поврежденных, в процентном соотношении 25-27% от всех потерь Люфтваффе на всех ТВД.

За 1945 год ВВС рейха потерли 7 000 самолетов, из них примерно 1/3 на советско-германском фронте (исходя из данных 1944 г) , что дает нам еще 2 300 уничтоженных нашими войсками самолетов.

 

Я ещё раз повторяю - как ни крути, Германию со товарищи вынесли в результате командных усилий. И то, что советским солдатам удалось воспользоваться американской промышленной мощью никак не умаляет их мужества, или мастерства лучших советских командиров. Наоборот, это большой плюс в т.ч. и лично т. Сталину, который не стеснялся клянчить, требовать, просить и т.д. и т.п. и ленд лизовских поставок, и наступлений/высадки в Европе. И слава богу - и так Победа потребовала напряжения всех сил и огромных жертв.

Iva>>> Игорь Куртуков в своем журнале
Iva> Куртуков про Ардены - здесь конкретно количество дивизий сторон, есть у него еще посты по этой теме.

До кучи: он же там разбирает ещё историю об "умоляющем о спасении от страшного Арденнского наступления" Черчилле:

Meskiukas> на свои высерыизмышлизмы ссылаться

Еще раз — это не мои измышлизмы, это мой краткий пересказ/перевод третьего тома европейского US Strategic Bombing Survey. Возможно кто-то это сделал бы лучше меня, не знаю, но что имеем, то имеем.

Meskiukas> russo> Не, я мог бы сослаться на первоисточники
Meskiukas> А вот так будет как раз абсолютно правильно, в высшей мере тактично, деликатно и главное верно.

Вообще-то первые же два предложения по моей ссылке таковы: "Некоторое время назад я асилил ряд докладов европейского United States Strategic Bombing Survey. Если кому интересны первоисточники, они выложены вот тут.". Вы что же, начали критиковать мои "измышлизмы" без того, чтобы хотя бы открыть ссылку, и прочитать первый параграф?

russo> И с какой же стороны надобно смотреть, чтобы увидеть у американцев кучу свободных ресурсов и возможность беспрепятственно их доставить в 41-42?
это троллинг? Я ведь вполне ясно обозначил, что ни у кого никогда не бывает "кучи свободных ресурсов" - их никто не создает "от нечего делать". Так что, ставить вопрос так - это сознательно кидать отмазки.

russo> Само собой. Потому даже относительно малые поставки 41 года СССР весьма помогли, бо дело балансировало на лезвии ножа.
Что помогли - никто не спорит. Но насчет балансировки на лезвии и подобных намеках на "решающую роль" - это откровенно смешно.

russo> Например 246 поставленных по ленд-лизу в 1941г. американских истребителей — это более трети от общего количества участвующих в битве за Москву истребителей (Западный, Брянский и Резервный фронты 265 истребителей + ~четыре сотни в ПВО Москвы).
Только вот 1) в пво москвы участвовали всё же советские машины. В том числе новых типов. В том числе, части, укомплектованные испытателями КБ (Галлай "Но первую битву мы выиграли")
и 2) из этих 246 - 230 - древние томахоки. Откровенно слабенькие машины. Конечно, в условиях нехватки машин вообще - спасибо и за ступу скажут. но приписывать решающую рль..
15 киттихоков и 1 (одна) аэрокобра- это вообще не боевые поставки - на фронт в таких количествах тип не попадает. Ибо как знаешь, нужна часть, укомплектованна машинами, нужны техники, умеющие работать с ними, нужна налаженная инфраструктура и логистика ТО, ремонта, подвоза запчастей и ремкомплектов, и т.д. При единичных поставках - это на один вылет и потом в отстой.

russo> Или вот по танкам (которые в период битвы за Москву распределялись чуть ли не поштучно на уровне ставки). За вторую половину 1941г. поставлен 361 танк помимо 6590 Т-40/Т-50/Т-60/Т-70/Т-34/КВ-1/КВ-2 поставленных в РККА за весь 41 (т.е. в т.ч. и до 22/6/41). Иными словами примерно 10% от поставленных в РККА легких танков и 5% от поставленных в РККА средних танков.
А теперь посмотрим на то, какие это танки. Это .. ага, матильды. Опять же, техника немногим лучше обшитого железом бульдозера. Как кто-то прикололся, поставки матильд очень помогли англичанам в египте: в первом же бою несколько экипажей немцев погибло от смеха, увидев сии грозные машины


В оборонительной фазе сражения под Москвой приняло участие всего около 70 английских танков; в войсках Западного фронта Конева на 7 ноября 1941 г в строю (без тех, что в ремонте, где было 73 танка) насчитывалось всего 519 танков.
О полезности и ремонтопригодности матильд также можно было бы вспомнить. И вспомнить, почему они достаосно быстро пропали из войск.

russo> Также с 22 июня по 30 сентября 1941г. из США в СССР были поставлены следующие грузы:
Я ведь просил уточнить - поставлены на каких условиях? ExWorks? FreeOnBoard? Delivered?
Это ведь оочень большие разницы. Особенно учитывая потери конвоев.

russo> Еще раз — цифры поставок небольшие по сравнению с 44-45, но хороша ложка к обеду.
никто не спорит. Спасибо им за это.
>Что смогли американцы и англичане поставили, дав так необходимую помощь в критический для страны момент.
Но насчет "что смогли" - помнится, была в отношении конвоев некая политика "too little too late". Или "dropping"
Так что, не соглашусь.

stas27> если победа на Германией в нашей истории потребовала напряжения всех сил страны и армии, каков бы был результат, если бы у Советской Армии внезапно стало как минимум на треть меньше материальных ресурсов?
если я правильно помню математику, цифры от 12 до 17% составляют никак не треть, а более чем наполовину меньше. Или я что-то не увидел?

>В конечном счёте, в нашей истории Советской Армии пришлось платить в среднем двумя своими солдатами за одного немецкого.
были уже темы насчет потерь. Боевые потери немцев и ссср примерно равны. Откуда легенды про 1 к 2?

Iva> Тем, что в советских цифрах были танки, самолеты и прочее оружие. А уже автомобили, пороха, бензин, радиостанции,радиолокаторы и промоборудование оставались за кадром.
а нам поставляли радиолокаторы? Можно поподробнее?
По поводу тезиса несогласен. Об оборудовании, авто и т.д. - говорилось всегда.

>Без американцев и нас там в 1945 точно не было бы. И возможно и вообще бы там не было.
ну и зачем эти набросы?

Iva>> Тем, что в советских цифрах были танки, самолеты и прочее оружие. А уже автомобили, пороха, бензин, радиостанции,радиолокаторы и промоборудование оставались за кадром.
Bredonosec> а нам поставляли радиолокаторы? Можно поподробнее?

РЛС ["Редут-К"] была в единственном экземпляре и до окончания войны отечественная промышленность поставила еще только три РЛС "Гюйс-1", установленные на эсминцах "Строгий", "Громкий" и "Рьяный". Все остальные корабельные радиолокационные станции были английского или американского производства и получены по ленд-лизу. Самой распространенной станцией стала британская РЛС обнаружения воздушных и надводных целей типа 291. Ею были вооружены эскадренные миноносцы пр.7 и 7у: "Сильный", "Сторожевой", "Страшный", "Славный", "Свирепый", "Сообразительный", "Резвый", "Редкий", "Резкий", "Ретивый", "Разящий", "Решительный", "Рекордный" и "Расторопный"; эсминцы типа "Новик": "Железняков" и "Войков"; сторожевые корабли: "Ястреб", "Альбатрос", "Тайфун", "Туча", "Вихрь", "Шквал", "Бурун", "Метель" и "Вьюга". Тральщики "ТЩ-111, -113, -115, 116, -117, -119" имели на вооружении американскую РЛС обнаружения надводных целей типа "SL"; большие охотники типа "БО-2", полученные по ленд-лизу, - "SF"; торпедные катера типа "А-1", "А-2" и частично "А-3" - "SO-13". Станции опознавания имелись только на кораблях, полученных по ленд-лизу (на "Архангельске" - 243, 252; на эсминцах - 242; 253, на "Мурманске" - АВК-7), и могли использоваться для взаимного опознавания с кораблями и самолетами союзников. Кроме этого, на "Архангельске" имелась станция 251 - наведения истребительной авиации.

 

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1355421

stas27>> если победа на Германией в нашей истории потребовала напряжения всех сил страны и армии, каков бы был результат, если бы у Советской Армии внезапно стало как минимум на треть меньше материальных ресурсов?
Bredonosec> если я правильно помню математику, цифры от 12 до 17% составляют никак не треть, а более чем наполовину меньше. Или я что-то не увидел?
Уже давал ссылку:

Для затравки могу покопипастить

Автопарк Красной Армии также в большой степени был обеспечен за счет западных поставок. Производство автомобилей в СССР в 1940 г. составило 145 390, в 1941 — 124 476, в 1942 — 34 976, в 1943 — 49 266, в 1944 — 60 549, в 1945 — 74 757{16}. При этом в первом полугодии 1941 г. было выпущено 73,2 тыс. автомобилей, а во втором — только 46,1 тыс.{17}, так что с начала войны и до конца 1945 г. общее производство автомобилей можно определить в 265,6 тыс. штук. Из США в СССР за годы войны было поставлено 409,5 тыс. автомобилей, что в 1,5 раза превышало советское производство за годы войны. К концу войны (на 1 мая 1945 г.) в автомобильном парке Красной Армии поставленные по ленд-лизу машины составляли 32,8% (58,1% составляли машины отечественного производства и 9,1% — трофейные автомашины){18}.
...
По ленд-лизу же в СССР было поставлено 685,7 тыс. коротких тонн железнодорожных рельсов{21}, что равно 622,1 тыс. метрических тонн. Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 г. по конец 1945 г. Если же исключить из подсчета рельсы узкой колеи, которые по ленд-лизу не поставлялись, то американские поставки составят 83,3% общего объема советского производства.
...
Важную роль играли и союзные поставки порохов и других взрывчатых веществ. В СССР производство взрывчалых веществ в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы оцениваем приблизительно в 600 тыс. т.{26} Из США было поставлено 325,8 тыс. коротких тонн взрывчатых веществ{27}, или 295,6 тыс. метрических тонн. Кроме того, 22,3 тыс. т порохов было доставлено из Великобритании и Канады{28}. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.
...
ленд-лиз из США в СССР был эквивалентен 256,4 тыс. т первичного алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тыс. т. алюминия из Великобритании и 36,3 тыс. т. алюминия из Канады{40}, так что суммарные западные поставки алюминия в СССР в 1941-1945 гг. составили 328,1 тыс. т., что в 1,25 раза превышает нашу оценку советского производства алюминия в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. Советская авиационная промышленность — основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок. Отметим также, что алюминий использовался и в производстве моторов для знаменитых советских танков Т-34.

 

Остальное по ссылке. Как видишь, я ещё скорее всего занизил значимость ленд лизовских поставок в маттех обеспечении СА.

>>В конечном счёте, в нашей истории Советской Армии пришлось платить в среднем двумя своими солдатами за одного немецкого.
Bredonosec> были уже темы насчет потерь. Боевые потери немцев и ссср примерно равны. Откуда легенды про 1 к 2?

Как-то Кривошееву верится больше. И то, оценка 2:1 тоже чрезвычайно оптимистична - потери ВС Германии приведены за ВСЮ войну (с 1939 по 1945 гг).

З.Ы. Если хочешь, можно исключить из потерь все небоевые потери и все потери пленных. И сравнить с общими немецкими потерями:

Вот так только и получается примерно 2:1

Iva> Без ЛЛ? или без США с Англией?
Iva> Противостоять или дойти до Берлина?
Iva> Она дошла до Берлина. Так же как и мы в составе коалиции.
Ну, положим, начать надо с того, что не будь решения напасть на ссср, было б ZeeLove - и не помогли б англичанам даже траншеи с нефтью, вырытые по пляжам. И переоборудованные в "бронепоезда" детские паровозики.

>Без лендлизовских авто быстрые и глубокие операции второй половины 1943 и 1944 - накрываются медным тазом. См Триандафилова 1931 год.
и как он видел операции на 14 лет позже?
Или речь о теоретическом обосновании? Так теорий много было. Была, напр, такая доктрина Дуэ.

Sheradenin> Что "тем не менее"? Типа вы уверены что в 41 году гарантированно не было бы уличных боев в Москве без поставок по лендилзу? Ну т.е. по вашему победа под Москвой была с неслабым запасом - якобы наши бойцы напрягались чуть больше чем в полсилы, а не будь лендлиза так напряглись бы по настоящему и все равно победили бы немцев точно так же
Набрасывать у вас - это традиционно, но в данном случае уж очень неуклюже.
Слишком хорошо известно, что в битве под москвой победили сибирские дивизии, переброшенные с ДВ после агентурной инфы, что японцы нападать не собираются. ЛЛ тут настолько мизер, что троллить насчет него как решающег-де явления - детсад.

>Американская артиллерия выносила немцев на фиг. Контатаки резко увеличивали немецкие потери не давая тактических результатов.
да неужели?
А вот мне помнятся любопытные зависимости меж успехами немцев и нелетной погодой. Как хорошая погода - намцев бьют. Как нелетная - почему-то получаются контратаки. Как несколько дней нелетная - так и успех развивается )
Мож всё-таки не в артиллерии дело?

>А еще раньше Исаев выкладывал расходы боеприпасов и наши и немцев и американцев.
это показатель налаженности логистики подвоза, а не успешности. Еслии ты знаешь, что тебе в любой момент лям снарядов подвезут, можно палить по площадям непрерывно. Будет-ли от этого как в примитивных аркадах автоматическое непрерывно е поражение противника? сомневаюсь ))

>сколько армия расстрелявшая меньше и с меньшей тактической эффективностью.
а, простите, откуда меньшая тактическая эффективность взялась из обьемов расстрелянного?

russo> С учетом послезнания — атомные бомбежки была вполне "того", ибо без них кол-во погибших сверх того что было в реале американцев исчислялось бы как минимум сотнями тысяч (тут я постил прогнозы потерь американцев при вторжении на острова), а японцев — миллионами убитых в боях и умерших от голода.
Да ну? Именно без них? А ничего, что у японии к тому времени не осталось не разбомбленных в прах городов? И атомные или не атомные - разницы никакой. Всё равно огненный шквал от ковровой унитчожал центральную часть города начисто.

>Именно атомные бомбы, вкупе с обьявлением войны со стороны СССР, дали японской "партии мира" достаточно веса для того чтобы одержать вверх над ястребами.
а вот тут мельком упомянута главная причина. У японии исчезло пространство для маневра. СССР перестал рассматриваться как возможность сепаратнго мира. И исчез последний ресурс - миллионная квантунская группировка, которую рекордными темпами уничтожать стали.
Так что, бомбы - только не особо удачное продолжение доктрины дуэ, позже возведенное мифологией в абсолют.

russo>> И с какой же стороны надобно смотреть, чтобы увидеть у американцев кучу свободных ресурсов и возможность беспрепятственно их доставить в 41-42?
Bredonosec> это троллинг?

Нет, вопрос. Т.е. то что американцы не могли без проблем увеличить поставки СССР в 1942 раза так в два-три признаешь? Окей.

russo>> относительно малые поставки 41 года СССР весьма помогли, бо дело балансировало на лезвии ножа.
Bredonosec> насчет балансировки на лезвии...откровенно смешно

Ну да. Треть населения страны под оккупацией, три с лишним миллиона военнопленных, Киев взят, Ленинград в блокаде, немцы в Химках — животик надорвать можно.

Bredonosec> в пво москвы участвовали всё же советские машины

Подразумевается "исключительно советские машины"? Если да, то вот один контпример: 728-ой ИАП

Bredonosec> приписывать решающую роль

Никто в данном топике не приписывает ленд-лизу "решающую роль". Это вообще какой-то дурацкий термин по отношению к столь масштабной войне.

Bredonosec> древние томахоки. Откровенно слабенькие машины

Это смотря с чем сравнивать.

Bredonosec> матильды. Опять же, техника немногим лучше обшитого железом бульдозера

Щито? У матильды были свои косяки (та же грязь между фальшбортами и гусеницами), но уж в плохом броннировании её винить трудно — лоб НЯП толще чем у КВ. Пушка тоже в целом неплохая, бронепробитие примерно такое же как у советской сорокапятки. Надежный двигатель и коробка, и простота в управленнии танком.

Bredonosec> вспомнить, почему они достаосно быстро пропали из войск.

Весной 1943 года Советский Союз отказался ввозить танки «Матильда» — к этому времени стало ясно, что они уже не отвечают современным требованиям (кстати, в британской армии к началу 1943 года в строевых частях не осталось ни одной «Матильды»). Тем не менее, эти танки активно использовались в боях 1943 года, причем на главных стратегических направлениях.

Например, к началу немецкого наступления на курской дуге в составе 201 танковой бригады (7-я гвардейская армия Воронежского фронта) имелось

18 танков MK.II «Матильда», 31 «Валентайн» и три Т-34. Совместно с пехотой 73 гвардейской стрелковой дивизии и 1669 истребительно-противотанковым полком бригада занимала оборону в районе хут. Гремучий—хут. Крутой Лог.

6 июля 1943 года бригада отбила шесть атак немецкой пехоты при поддержке танков, подбив 5 машин и уничтожив до 150 солдат противника. На следующий день бригада отбила 12 атак силой до двух батальонов пехоты при поддержке 45— 50 танков. В результате боя было подбито два Pz.lV, три Pz.lll, три САУ и уничтожено до 750 солдат. В качестве трофеев были захвачены две исправных немецких самоходки. Потери наших танкистов составили один сгоревший и два разбитых «Валентайна» и три подбитых «Матильды».

 

Bredonosec> Я ведь просил уточнить - поставлены на каких условиях? ExWorks? FreeOnBoard? Delivered?

НЯП это отправлено.

Bredonosec> Особенно учитывая потери конвоев.

91% советского пред-ллендлиза (т.е. июнь-сентябрь) отправлен через ТО. Тем 14902т что были отправлены через Атлантику запиши 10%, да даже 25%. Это не сильно что-то изменит.

Bredonosec> была в отношении конвоев некая политика "too little too late". Или "dropping"

Конкретно можно, без туманных намеков? Уж не говорю что Атлантика это меньшая часть поставок — ТО и Иран ведь.

Iva>> Без ЛЛ? или без США с Англией?
Iva>> Противостоять или дойти до Берлина?
Iva>> Она дошла до Берлина. Так же как и мы в составе коалиции.
Bredonosec> Ну, положим, начать надо с того, что не будь решения напасть на ссср, было б ZeeLove - и не помогли б англичанам даже траншеи с нефтью, вырытые по пляжам. И переоборудованные в "бронепоезда" детские паровозики.

Это после проигранной Битвы за Англию Британию? Без немецкого превосходства в воздухе и на море? Без 3 летнего опыта мастшабных десантных операций, без десантных средств? Ну мне лично это кажется полной утопией.

И в свете этого причинные связи между Морским Львом и Барбароссой тоже совершенно неочевидны.

...
Bredonosec>> приписывать решающую роль
russo> Никто в данном топике не приписывает ленд-лизу "решающую роль". Это вообще какой-то дурацкий термин по отношению к столь масштабной войне.
...
О! О чём я пытаюсь талдычить со своим косноязычным "командным затаптыванием Гитлера".

Все вместе пупок четыре года рвали. И теперь делиться на "решающую/не_решающую" мягко говоря неэтично по отношению ко всем участникам.

Bredonosec> начать надо с того, что не будь решения напасть на ссср, было б ZeeLove

После проигранной-то битвы за Британию, и медленно не верно вступающими в конфликт США? И как конкретно ты себе это представляешь?

Bredonosec> в битве под москвой победили сибирские дивизии

Ага, а остальная РККА хером груши околачивала, надо понимать. Что за стремление сводить сложные вопросы к простым лозунгам? Победа под Москвой — следствие массы связанных между собой событий, в том числе, да, и прибытие сибирских дивизий, ну и Л-Л. А с учетом того что история не знает сослагательного наклонения, невозможно со 100% точностью сказать победил бы СССР под Москвой. если убрать один из факторов в его пользу.

Bredonosec> ЛЛ тут настолько мизер

30-40% от имеющегося количества средних и тяжелых танков это уже не мизер.

Bredonosec> ничего, что у японии к тому времени не осталось не разбомбленных в прах городов

Оставались, но не суть. Я ясно указал на весььма вероятные причины избыточной смерти японцев без применения ЯО --- голод и бои с десантом союзников. Дожигание оставшихся, во многом опустевших уже, городов тут было бы на далеком третьем месте

Bredonosec> атомные или не атомные - разницы никакой

Хирохито так не думал, даже специально отметил атомную бомбу в свое речи о капитуляции. Да и в целом то что именно разрушительная мощь атомной бомбы стала весомым аргументом партии мира никем из историков по-моему не отрицается.

russo>> Именно атомные бомбы, вкупе с обьявлением войны со стороны СССР, дали японской "партии мира" достаточно веса для того чтобы одержать вверх над ястребами.
Bredonosec> мельком упомянута главная причина

Главная причина была в том что японский военный и торговый флот на дне, а экономика в задннице из-за блокады и бомбежек.

А атомная бомбардировка и обьявление войны со стороны СССР тут послужили двумя соломинками, наконец-то сломавшими спину верблюду. Какая из этих соломинок была важней в глазах японского руководства вопрос флеймогоннный и недоказуемый.

Bredonosec> исчез последний ресурс - миллионная квантунская группировка

Не последний:

Ну и не особо и ресурс, бо перебрасывать хотя бы часть квантунской армии в метрополию на август 45 — безнадежная затея. Уж не говорю о чрезвычайно сильно упавшей боеспособности оной группировки по сравнению с уровнем 39-40гг.

Bredonosec> бомбы - только не особо удачное продолжение доктрины дуэ

У тебя, кстати, наверняка превратное понимание доктрины Дуэ, и ее отличий от действий USAAF и RAF в ВМВ. Мифы главпура весьиа живучи.

russo> В реальности — успели.
russo> Первые двадцать матильд появились в учебной танковой школе под Казанью уже в конце октября. Первый раз в бой они пошли, судя по всему, в составе 138 танкового батальона (21 танк) во второй половине ноября, остановив немецкое наступление в районе водохранилища к северу от города. Британская военная миссия отметила что к девятому декабря, около девяноста британских танков в РККА успели поучаствовать в боях.
То есть, к дате позже окончания битвы за москву.
и порядка трети от поставленного количества вообще только "поучаствовать" смогли.

>Судя по всему, в начале декабря британские танки составляли где-то 30-40 процентов от общего кол-ва средних и тяжелых советских танковых сил перед Москвой.
А вот это откуда берется? Судя по чему?
Особенно, учитывая, что тяжелых танков в 41 вообще не поставляли ))

russo> Касательно самолетов, к 1 января 1942 года в составе ВВС РККА уже состояли 99 харрикейнов и 39 Кёртисс P-40, составляя ~15% численности ПВО Москвы.
и опять же, - они были в частях пво москвы? Или сравнивается число с числом не по стране, а с числом пво москвы, чтоб выглядело значительнее7

russo> Что, неучи писали? Или все же исход битвы еще не был решен к 7 ноября?
просто 7 ноября парадом на фронт прошествовали сибирские дивизии. Большое подкрепление.

>Иначе в 42 году не было бы Сталинграда в состоянии "все висит на пределе возможностей".
а оно "висело"?

>Если бы немцы в тех случаях продавили бы чуть чуть дальше чем у них получилось в реале то во всех этих случаях последствия были бы гораздо более значительные
альтернативкой не увлекаюсь.

>У них были какие-никакие атомные физики, даже ядерный проект свой был. Так что что это такое они поняли очень быстро.
повторюсь, ни наличие проекта никак не помогло, ни уточнение, какой именно бомбой расколбасили город, не помогло. Ибо расколбашены к тому времени были все крупные и средние города.

russo> Хотя по прямым просьбам советских войск удары вполне себе проводились — например февральский удар по Дрездену был нанесен после того как Советы попросили покоцать коммуникации в направлении запад-восток, дабы прервать немецкую переброску войск навстречу советскому наступлению.
Ах, значит, в военном преступлении британцев виноваты русские? Отлииично Весьма характерно для вашего курса.

>Ибо если ленд-лиз не единственный фактор, то один его только обьем не будет прямо коррелировать с неким "успехом" (про измерение уровня которого вы так почему-то и не рассказали) — ведь есть и другие факторы. Численность населения призывного возраста, к примеру.
Но тогда получается, что на каждого жителя и каждого солдата расходовалось еще больше средств. С меньшим результатом. Но ведь расходовались. А в начале темы подавался тезис, что-де "давали ссср, что могли"

>Насчет участия британской матчасти в битве под Москвой тоже уже написано выше, и не раз.
именно участия. Ибо эффективность не поднимается даже.

>Не, я мог бы сослаться на первоисточники — но ведь мои уважаемые оппоненты их наверняка не станут читать. Они ведь и мой краткий перевод/пересказ одного из тех первоисточников, на который я и дал ссылку, наверняка прочесть не соизволят.
но вы тоже не любите ссылок оппонентов "на мурзилки". А тут - на себя любимого? Учитывая давно замеченную пристрастность - это было б наивно, полагать, что на подобные ссылки можно всерьез опираться.

stas27> советская авиация произвела 3 808 136 вылетов всех типов самолётов, сбросив 696 268 тонн бомб.
>Английская авиация произвела 364 500 вылетов, сбросив 1 307 117 тонн бомб, и потеряв 55 573 убитых членов экипажей, 8 325 бомбардировщиков + 4 790 истребителей + береговое командование – 2 060. Итого – 15 175.
ну, если вспомнить, что "битвы за британию" к тому времени не было, бомбить британцев массированно и не пытались - бомбардировочные силы сосредоточены на восточном фронте, то логично, что основные операции - ковровые бомбардировки германии. Соответственно, и тоннаж бомб больше, и потери в основном тяжелых бмбовозов.
А советская авация в основном на поле боя работала - то есть, штурмовки, прикрытие, свободная охота. Логично, что тоннажем меряться глупо.

stas27> Я ещё раз повторяю - как ни крути, Германию со товарищи вынесли в результате командных усилий.
Так никто не спорит. Но к чему столь странные попытки мерять откровенно разные вещи? Крокодил больше зеленый, чем длинный?

russo>> В реальности — успели.
russo>> Первые двадцать матильд появились в учебной танковой школе под Казанью уже в конце октября. Первый раз в бой они пошли, судя по всему, в составе 138 танкового батальона (21 танк) во второй половине ноября, остановив немецкое наступление в районе водохранилища к северу от города. Британская военная миссия отметила что к девятому декабря, около девяноста британских танков в РККА успели поучаствовать в боях.
Bredonosec> То есть, к дате позже окончания битвы за москву.

Через пять дней после окончания оборонительной фазы. Датой окончания битвы за Москву считается 20 апреля 1942 года.

И я был бы рад иметь цифры на четвертое декабря, но их нет (и тут нагадила англичанка). Однако очевидно что в оборонительной фазе поучаствовало немало британских машин.

Bredonosec> Судя по чему?

В войсках Западного фронта Конева на 7 ноября 1941 г в строю (без тех, что в ремонте, где было 73 танка) насчитывалось 519 танков. На 22 ноября у Конева оставалось только 600 танков в строю, примерно две трети из них — легкие.

Bredonosec> Особенно, учитывая, что тяжелых танков в 41 вообще не поставляли ))

Речь о соотношенние поставленных по Л-Л машин к численности всех средних и тяжелых танков в РККА — в кое количество входят и советские машины, тот же КВ. А сделано это дабы отсечь всякие там Т-60.

Bredonosec> они были в частях пво москвы?

728-й, 67-й, 429-й, 438-й, 488-й и 746-й ИАП.

Bredonosec> альтернативкой не увлекаюсь

Тезис "без Л-Л легко отбились бы" и является голимой альтернативкой, бо в реальной истории Л-Л был. Тут уж либо трусы, либо крестик.

Bredonosec> в военном преступлении британцев виноваты русские?

Я не считаю бомежку Дрездена/Токио/Таллина, или уничтожение половины жилого фонда Кенигсберга огнем артиллерии, или там потопление Густлоффа военными преступлениями. С этим — к либерастам. А с очередным срачем про Дрезден — сюда: Бомбардировка Дрездена

>>Насчет участия британской матчасти в битве под Москвой тоже уже написано выше, и не раз.
Bredonosec> именно участия. Ибо эффективность не поднимается даже.

Так подними.

Bredonosec> вы тоже не любите ссылок оппонентов "на мурзилки"

Не люблю.

Bredonosec> А тут - на себя любимого?

А в чем проблема? Мне стало тупо лень каждый раз организовывать ликбез, потому я изначально и завел ЖЖ. Сказала очередная жерва главпура про полную бесполезность стратегических бомбежек — рраз, и ссылку, скажем, на мой перевод отрывков USSBS. Удобно.

Bredonosec> было б наивно, полагать, что на подобные ссылки можно всерьез опираться.

Нет проблем — покопай первоисточники, и приведи обоснованные аргументы против даннных того же USSBS.

Capt(N)> ВИФ2 NE : Ветка : Re: В составе...
спасибо. Любопытно.
А сухопутные рлс? Где-то еще в детстве читал об их использовании в районе ладоги и ленинграда для предупреждени налетов.

>Остальное по ссылке. Как видишь, я ещё скорее всего занизил значимость ленд лизовских поставок в маттех обеспечении СА.
А что тогда означали диаграммы с 12-17% Насколько я запомнил, это именно суммарная часть трат. И, учитывая, что те же британцы получали больше, я б не сказал, что для СССР в отдельности этот процент мог бы вырасти. Как всё-таки из этого выходят твои вдвое бОльшие цифры?
А то, что автор

Оригинал: Stettinius E.R. Jr. Lend-Lease: Weapon For Victory. — New York: Macmillan Co.; 1944.

 

будет считать согласно своему патриотизму, - на это вполне можно сделать скидку. Как он считает советскую оценку заниженной, так и его оценка вполне может быть завышенной.

>З.Ы. Если хочешь, можно исключить из потерь все небоевые потери и все потери пленных. И сравнить с общими немецкими потерями:
честно говоря, не совсем понятно, это ведь не немецкие потери?
Я помню, была на абазе хорошая тема о потерях сторон. Где, пока квалифицированные участники, отражающие обе точки зрения, дискутировали, неопровергнутой осталась только оценка, где суммарные потери армий выходили достаточно близкими. Что-то порядка 9-10 млн (по памяти). И там и там по паре млн пленных, и остальное как-то раскидано на категории безвозвратных потерь.

russo> Нет, вопрос. Т.е. то что американцы не могли без проблем увеличить поставки СССР в 1942 раза так в два-три признаешь? Окей.
я уже отвечал - под проблемами можно назвать что угодно. Напр, попросишь ты меня посмотреть, который час - мне из-под одеяла вылезать холодно. Проблема.
Наверно, не стоит пытаться троллить на тему дискретной оценки "или "всё, что могли", или "без проблем""?

russo> Ну да. Треть населения страны под оккупацией, три с лишним миллиона военнопленных, Киев взят, Ленинград в блокаде, немцы в Химках — животик надорвать можно.
кто-то парой страниц выше писал, что "все побросали, рур защищать нечем" - тут тоже.. Может. хватит гипербол? Всё ж аудитория не домохозяйки перед сиэнэном, на эмоциональные манипулирования ведутся плохо

russo> Подразумевается "исключительно советские машины"? Если да, то вот один контпример: 728-ой ИАП

В составе действующей армии с 16 января 1942 по 14 марта 1943 и с 10 июля 1943 по 11 мая 1945 года.

 

Как видишь, к битве за москву опять же никакого отношения в принципе не имеет.
Да и вообще как пример, не очень понятный:

9 марта 1943 года полк, базируясь на аэродроме Коробово, сдал свои И-16 одним из последних действующих авиаполков в ВВС РККА и отправлен на переформирование в Чкаловскую, где получил самолёты Як-7Б.

 

Или ты номера спутал? Мож речь о каком-то другом?

russo> Никто в данном топике не приписывает ленд-лизу "решающую роль". Это вообще какой-то дурацкий термин по отношению к столь масштабной войне.
А зачем тогда говорить о "балансировании на лезвии ножа"? Это не то же самое другими словами?

russo> Это смотря с чем сравнивать.
С И-16 - да, можно тягаться и выигрывать. С новыми типами - нет.

russo>>> И с какой же стороны надобно смотреть, чтобы увидеть у американцев кучу свободных ресурсов и возможность беспрепятственно их доставить в 41-42?
Bredonosec>> это троллинг?

russo>>> относительно малые поставки 41 года СССР весьма помогли, бо дело балансировало на лезвии ножа.
Bredonosec>> насчет балансировки на лезвии...откровенно смешно

russo> Щито? У матильды были свои косяки (та же грязь между фальшбортами и гусеницами), но уж в плохом броннировании её винить трудно — лоб НЯП толще чем у КВ. Пушка тоже в целом неплохая, бронепробитие примерно такое же как у советской сорокапятки. Надежный двигатель и коробка, и простота в управленнии танком.
Наверно, мерять толщиной одной полоски вертикальной на лбу не слишком корректно. Попасть в эту полоску достаточно сложно. Также и отсутствие упоминания, что "толще" - на 3мм - тоже характерно )
А помимо грязи - и гусеницы "летние", и замерзание жидкости даже при включенном двигле, и т.д.

А сравнение матильды (среднего танка) не со средним аналогом (т-34), а с легкими - вообще вызывает вопрос, зачем? Ввиду понимания, что со средним сравнение будет невыгодным7

russo> НЯП это отправлено.
Bredonosec>> Особенно учитывая потери конвоев.
russo> 91% советского пред-ллендлиза (т.е. июнь-сентябрь) отправлен через ТО. Тем 14902т что были отправлены через Атлантику запиши 10%, да даже 25%. Это не сильно что-то изменит.
Стоп, так мы говорим о предлендлизе (оплаченном) или о ЛЛ?
Чтоб не подменять понятия помощи и бизнеса.

Bredonosec>> была в отношении конвоев некая политика "too little too late". Или "dropping"
russo> Конкретно можно, без туманных намеков? Уж не говорю что Атлантика это меньшая часть поставок — ТО и Иран ведь.

oft-quoted statement by First Vice-Chairman of the Council of People's Commissars Nikolai Voznesensky summed up the standard line that Allied aid represented "only 4 percent" of Soviet production for the entire war. Lacking any detailed information to the contrary, Western authors generally agreed that even if Lend-Lease was important from 1943 on, as quantities of aid dramatically increased, the aid was far too little and late to make a difference in the decisive battles of 1941–1942.

 

мнение случайн нагуглил:

One thing we can agree upon. The victories at Moscow in 1941, and Stalingrad in 1942, were, for the most part, almost totally Soviet achievements.
..
You would never have seen the sweeping offensives of late-1943, 1944, and 1945 without LL (the trucks and canned food in particular). While I do not believe the Soviets would have lost without LL, I'm not sure they could have won either

 

stas27> Это после проигранной Битвы за Англию Британию? Без немецкого превосходства в воздухе и на море? Без 3 летнего опыта мастшабных десантных операций, без десантных средств? Ну мне лично это кажется полной утопией.
stas27> И в свете этого причинные связи между Морским Львом и Барбароссой тоже совершенно неочевидны.
Ну, по крайней мере, после нападения на ссср битва за англию окончилась ввиду оттягивания бомбардировочных сил на восток. Вместе с истребителями и прочим добром.
Насчет превосходства.. ну, как помнится, радары не раз уничтожались. А без радаров отражение атак было б намного сложнее. Что касаемо опыта - да, опыта не было. Но англия (если вспомнить меры и приготовления) была в панике. Вероятно, у них было иное мнение относительно возможностей немцев. Особенно после опыта с дюнкерком, когда только по глупости и отсутствию коммуникации позволили вывезти часть личного состава, побросавшего всю технику и припасы.

>Все вместе пупок четыре года рвали. И теперь делиться на "решающую/не_решающую" мягко говоря неэтично по отношению ко всем участникам.
С этим полностью согласен. В частности поэтому мне неприятны такие попытки переписывания истории как намеки насчет "лезвий ножа", или "да без нас вы бы вообще не были бы", и т.д.

russo> После проигранной-то битвы за Британию
наверно, всё-таки приостановленной? И учитывая то, что сражение шло до мая 41 года, связь с барбароссой выходит очень даже явной.

Летом 1940 правительство фашистской Германии с целью обезопасить тыл для предстоящей войны против СССР пыталось заключить мир с Великобританией, но успеха не достигло. Тогда 16 июля Гитлер отдал директиву № 16 о подготовке операции «Морской лев» против Англии, а 1 августа директиву № 17...
В 1940 германская авиация сбросила на Англию около 37 тыс. т бомб и в 1941 (главным образом до мая) около 22 тыс. т. За год (с июня 1940 по июнь 1941) в результате налётов было убито свыше 43 тыс. человек и тяжело ранено около 51 тыс. Ряд городов был сильно разрушен. Однако главная цель — вывести Великобританию из войны — достигнута не была, т.к. английский народ проявил мужество и волю к сопротивлению. Немецкие ВВС понесли тяжёлые потери. Немаловажное значение имело то, что немецко-фашистское командование в условиях подготовки войны против СССР не могло бросить все силы авиации против Великобритании.

 

>, и медленно не верно вступающими в конфликт США?
чтоб вступать в конфликт, надо иметь плацдарм. В случае вторжения в британию они б его не имели.

russo> Ага, а остальная РККА хером груши околачивала, надо понимать.
На войне войска имеют свойство уставать. А еще расходоваться. Ты не знал?
Или понятие "свежих резервов" и их значение тебе неизвстно?

>Что за стремление сводить сложные вопросы к простым лозунгам?
а это не простые лозунги.
>Победа под Москвой — следствие массы связанных между собой событий, в том числе, да, и прибытие сибирских дивизий, ну и Л-Л. А с учетом того что история не знает сослагательного наклонения, невозможно со 100% точностью сказать победил бы СССР под Москвой. если убрать один из факторов в его пользу.
Учитывая обьемы этого ЛЛ под москвой - в отношении москвы можно утверждать точно, что победил бы. В отношении прочих операций, где обьемы нарастали- неизвестно.

russo> 30-40% от имеющегося количества средних и тяжелых танков это уже не мизер.
Что за привычка сводить сложные вопросы к лозунам? (С)
1)мало. 2) необученность экипажей на чужой технике, 3) запчасти? логистика доставки для единичных машин отличается от логистики доставки того, чего тысячи отправлено. 4) "средний танк" по ттх сравниваемый с легкими, но по количеству с тяжелыми?
К чему эти подтасовки?

russo> Оставались, но не суть.
2 провинциальных города. Из скольки-то там сотен (ну, больше сотни точно)

>Я ясно указал на весььма вероятные причины избыточной смерти японцев без применения ЯО --- голод и бои с десантом союзников.
Для десанта нужен плацдарм. А дух у японцев достаточно высок был. Воевали б.

russo> Хирохито так не думал, даже специально отметил атомную бомбу в свое речи о капитуляции.
Реверанс перед сша, как будущими хозяевами. Японцы знают толк в дипломатии.

>Да и в целом то что именно разрушительная мощь атомной бомбы стала весомым аргументом партии мира никем из историков по-моему не отрицается.
Вот только если взглянуть на хронологию - после бомбардировок атомных - никакой реакции. Ну еще парочку бомбежек, что тут такого. А всего несколькими днями позже - экстренный совет (или как он там) и капитуляция.
Так что, роль "весомого аргумента" мягко говоря, переоценена этими историками.

russo> Главная причина была в том что японский военный и торговый флот на дне, а экономика в задннице из-за блокады и бомбежек.
Если взглянуть на действия японских властей, это не рассматрвалось как причина для капитуляции.

russo> А атомная бомбардировка и обьявление войны со стороны СССР тут послужили двумя соломинками, наконец-то сломавшими спину верблюду. Какая из этих соломинок была важней в глазах японского руководства вопрос флеймогоннный и недоказуемый.
Насчет "соломинок" - это натягивание совы на глобус.
Что касаемо "недоказуемости" - действия японского руководства вполне однозначны, сколь бы ни были крепки в тебе установки имперской мифологии насчет "наше могущество самое могучее".

russo> Не последний:
филлипины к тому времени были взяты.
Океания взята.
Операции в индонезии также прошли парой лет раньше.
Манчхурскую группировку ссср также атаковал.
Так что, фактически всё же последний.

russo> Ну и не особо и ресурс, бо перебрасывать хотя бы часть квантунской армии в метрополию на август 45 — безнадежная затея. Уж не говорю о чрезвычайно сильно упавшей боеспособности оной группировки по сравнению с уровнем 39-40гг.
Мне сложно судить, как именно японцы рассчитывали использовать эту группировку. Но тем не менее, это были самые боеспособные части империи..

russo> У тебя, кстати, наверняка превратное понимание доктрины Дуэ, и ее отличий от действий USAAF и RAF в ВМВ. Мифы главпура весьиа живучи.
Главпур ссср в отличие от аналогичного ведомства в сша давно канул в лету Так что, не надо о пропаганде

\\спокойной ночи, мне еще на работу утром ))

stas27>> Это после проигранной Битвы за Англию Британию? Без немецкого превосходства в воздухе и на море? Без 3 летнего опыта мастшабных десантных операций, без десантных средств? Ну мне лично это кажется полной утопией.
stas27>> И в свете этого причинные связи между Морским Львом и Барбароссой тоже совершенно неочевидны.
Bredonosec> Ну, по крайней мере, после нападения на ссср битва за англию окончилась ввиду оттягивания бомбардировочных сил на восток. Вместе с истребителями и прочим добром.
О чём ты???

К концу 1940 года немцам стало ясно, что они потерпели поражение, хотя со всей очевидностью это проявилось не сразу, а лишь по истечении некоторого промежутка времени.

 

Bredonosec> Насчет превосходства.. ну, как помнится, радары не раз уничтожались.
И ремонтировались, как мне говорит ув. т. КО.

Bredonosec> А без радаров отражение атак было б намного сложнее. Что касаемо опыта - да, опыта не было. Но англия (если вспомнить меры и приготовления) была в панике. Вероятно, у них было иное мнение относительно возможностей немцев. Особенно после опыта с дюнкерком, когда только по глупости и отсутствию коммуникации позволили вывезти часть личного состава, побросавшего всю технику и припасы.
Ты на 100% уверен, что паника была в натуре, а не в советской пропаганде? А то вот сам фюрер писал в критические дни:

Так как Англия, несмотря на её безнадёжную с военной точки зрения ситуацию, ещё не дала никаких знаков готовности к переговорам, я решил приготовить десантную операцию против Англии и, в случае необходимости, привести её в исполнение. Задача этой операции состоит в том, чтобы уничтожить английское государство как базу для продолжения войны против Германии...

2) В приготовлениях должно быть учтено выполнение всех предварительных условий, при которых высадка будет возможной;

а) Английские ВВС должны быть разбиты до такого фактического и морального состояния, при котором они будут не в состоянии собрать силы для сколь-нибудь значительной атаки на переправляющиеся немецкие войска.

 

Ты искренне считаешь, что владеешь информацией о возможностях немцев лучше, чем ею владели фюрер со товарищи?

А то ведь можно вспомнить, что

11 июля гроссадмирал Эрих Редер, главнокомандующий Кригсмарине, доложил Гитлеру, что вторжение на остров должно рассматриваться в качестве последней, крайней меры, и то лишь при полном превосходстве в воздухе. В ходе датско-норвежской операции немецкий флот понёс значительные потери (были потоплены тяжёлый крейсер «Блюхер», лёгкие крейсера «Карлсруэ» и «Кёнигсберг», 10 эсминцев, артиллерийское учебное судно «Бруммер», 8 подводных лодок, миноносец, 11 транспортов и более 10 малых кораблей), многие его корабли были повреждены (линейные корабли «Шарнхорст» и «Гнейзенау», карманный линкор «Лютцов», тяжёлый крейсер «Адмирал Хиппер», лёгкий крейсер «Эмден», артиллерийское учебное судно «Бремзе»), в то время как британские Королевские ВМС на тот момент только в «Домашнем флоте» имели на вооружении более 50 эсминцев, 21 крейсер и 8 линкоров. В подобной ситуации Кригсмарине не могли бы помешать британскому флоту вмешаться в ход высадки. Единственной возможностью сковывания сил английского флота было бы широкое использование пикирующих бомбардировщиков и торпедоносцев, а для этого требовалось обязательное завоевание превосходства в воздухе.

 

В общем, давай-ка набросай хоть вчерне каким образом ВС Германии проводят Морской Лев в условиях подавляющего превосходства британцев на море и б-м паритета в воздухе.

>>Все вместе пупок четыре года рвали. И теперь делиться на "решающую/не_решающую" мягко говоря неэтично по отношению ко всем участникам.
Bredonosec> С этим полностью согласен. В частности поэтому мне неприятны такие попытки переписывания истории как намеки насчет "лезвий ножа", или "да без нас вы бы вообще не были бы", и т.д.
Ну нравится тебе это или нет, но судьба СССР в 1941 г. в самом деле висела на волоске. И в самом деле он прошёл по лезвию ножа. Как Англия сделала в 1940 г. При этом почему-то англичан не напрягает необходимость сказать американцам "спасибо, без вас, наверно, нас бы смели..."

...
Bredonosec> А советская авация в основном на поле боя работала - то есть, штурмовки, прикрытие, свободная охота. Логично, что тоннажем меряться глупо.
Вермахт очень успешно показал, как "легко" победить, имея возможность бомбить только поле боя и оставляя промышленную базу врага в покое...

stas27>> Я ещё раз повторяю - как ни крути, Германию со товарищи вынесли в результате командных усилий.
Bredonosec> Так никто не спорит. Но к чему столь странные попытки мерять откровенно разные вещи? Крокодил больше зеленый, чем длинный?
За этим к моему оппоненту, на чей пост я отвечал. Это же он предложил оценивать важность ленд лиза для советской армии успехами британской пехоты